Chat Protokoll vom 30. Oktober 2001
Achtung, Anthroposophie! mit Lydie und Andreas Baumann-Bay. Ein Chat für alle, die mit anthroposophischen Einrichtungen in Kontakt treten wollen. Lydie und Andreas Baumann-Bay, zwei Anthroposopie-Aussteiger, setzen sich in ihrem Buch "Achtung Anthroposophie" kritisch mit Lehre und Praxis der Anthroposophie auseinander.

admin: Guten Abend Lydie und Andreas Baumann-Bay
admin: Wir begrüssen Sie herzlich im thematischen Chat der AKdH und danken Ihnen, dass Sie sich Zeit für
admin: einen Chat zum Thema Achtung, Anthroposophie! nehmen.
admin: Das Thema ist sehr aktuell und wirft in unserer Gesellschaft viele Fragen auf.
admin: Eingangs möchten wir Ihnen gerne, zum besseren Verständnis des Themas 2 Fragen stellen:
admin: Was heisst Anthroposophie und wie wichtig ist die Wurzelrassentheorie in der Anthroposophie?
LydieundAndreas: Guten Abend allerseits+
LydieundAndreas: Zur ersten Frage: Anthroposophie heisst in etwa "Weisheit des Menschen"
oiritt-mi: hat das ruedi der grosse erfunden?
LydieundAndreas: Der Begriff wurde vorher schon sporadisch genützt, u.a. von einem Lehrer Steiners namens Zimmermann.
Sannchen: heißt das weisheit über menschen?
LydieundAndreas: Zur zweiten Frage: Die Wurzelrassentheorie stammt aus Steiners theosophischer Zeit.
felice: was hat er ^damit gemeint?
oiritt-mi: wollensocken ....?
Sannchen: was ist theosophisch?
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Das kann man halten wie man will. anthro = Mensch, sophia = Weisheit
admin: .
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Das kann man halten wie man will. anthro = Mensch, sophia = Weisheit
admin: .
Carnivore: theosophie = weisheit von gott, aus der ist anthro... hervorgegangen
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Die Theosophie ist eigentlich die Mutter der Anthroposophie. Sie wurde von H. P. Blavatsky Ende des 19. Jhds ins Leben gerufen.
oiritt-mi: die blavatsky war doch eine zirkusfrau oder nicht?
LydieundAndreas: Richtig...
oiritt-mi: wie ist sie auf so etwas wie wurzelrassen gekommen?
Sannchen: was ist die aussage der theosophie? und was sind wurzelrassen?
oiritt-mi: und warum hat steiner so einen begriff (und Inhaltz) übernommen?
Gast423: Hallo zusammen.
LydieundAndreas: Steiner war erst Generalsekretär der Deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft.
Gast423: Philip
LydieundAndreas: Er bewunderte anfänglich Blavatsky, allerdings ist er ihr nie persönlich begegnet.
LydieundAndreas: Steiner vertrat bis 1912 die Theosophie und machte sich erst nachher selbständig.
felice: Was führte zur Trennung?
oiritt-mi: die B. behauptete, wenn ich mich nicht irre, dass alle "rassen" in Atlantis entstanden. dann hat steiner dieses zeugs übernommen?
oiritt-mi: und heute sind die juden eine so etwas wie minderwertige rasse, die "ausgedient" hat, da die juden den christusimpuls nicht angenommen hätten? oder?
LydieundAndreas: [zu felice] Es gab immer stärkere Meinungsverschiedenheiten. Insbesondere deshalb, weil die Theosophen den Inderjungen Krischnamurti als zukünftigen Weltenlehrer verehrten. Steiner wollte das nicht tolerieren.
Sannchen: christusimpuls? wurzelrassen? atlantis? das klingt wie erich von däniken
felice: Weltenlehrer... hat das mit der Vorstellung der Reinkarnation Chisti zu tun?
Gast423: Steiners angeblicher Antisemitismus ist in Wirklichkeit ein Antizionismus. Was meint Ihr dazu?
Gast423: Steiners angeblicher Antisemitismus ist in Wirklichkeit ein Antizionismus. Was meint Ihr dazu?
LydieundAndreas: oritt-mi: Die anthroposophische Weltentwicklungslehre geht davon aus, dass einzelne Völker bestimmte Missionen haben. So haben die Deutschen das Ich mit Weisheit zu erfüllen.
Sannchen: hallo herr hintze
Gast423: Hallo, wir können uns von mir aus duzen. Ich bin noch Student.
LydieundAndreas: Nach Steiners Auffassung haben die Juden ihre weltgeschichtliche Mission erfüllt.
inge: Guten Abend
Carnivore: in der praxis hat sich das noch immer als dasselbe erwiesen.
felice: Was bedeutet das? Soll es keine Juden mehr geben?
Sannchen: wie war nochmal dein vorname?
LydieundAndreas: [zu felice] Er meinte, die Juden täten besser daran, sich mit den andern Völkern zu vermischen statt einen eigenen Staat zu gründen.
Sannchen: welches war angeblich ihre weltgeschichtliche aufgabe?
felice: Und wie versteht Steiner deutsche Juden?
Gast423: Laut Steiner sollen die Juden nicht verschwinden. Sie sollen sich lediglich nicht als Volk definieren, sondern als Religion. Steiner war Laizist und daher für eine Trennung von Religion und Nation.
LydieundAndreas: [zu Gast423] Das kann man verschieden auslegen.
admin: .
Gast423: Inwiefern? Steiner hat sich oft gegen Antisemitismus ausgesprochen. Mit seinen Antizionistischen Ideen ist er sicher vielen auf den Schlips getreten, aber Antizionismus und Antisemitismus muss man dennoch trennen.
Carnivore: in der praxis hat sich das noch immer als dasselbe erwiesen
felice: Steiner spricht doch von Deutschen und nicht von Christen, die eine besondere Aufgabe zu erfüllen haben?
LydieundAndreas: Das Problematische an diesen Weltentwicklungstheorien ist, dass Steiner vorgibt, die Mission einzelner Völker zu kennen (nicht etwa nur der Juden sondern auch der Franzosen, Engländer etc.).
admin: .
oiritt-mi: so könnten die Juden eigentlich nichts besseres vollbringen, als aufgehen in der übrigen Menschheit, sich vermischen mit der übrigen Menschheit, so dass das Judentum als Volk einfach aufhören würde. Das ist dasjenige, was ein Ideal wäre. Aus: Gesamtausgab
Gast423: Bei Steiner heißt es wörtlich: "das Judentum als Volk" solle aufhören. Das ist ein klarer Aufruf zur Assimilation, also das Gegenteil von Ausgrenzung.
Gast423: Kleine Überschneidung.
oiritt-mi: Aus: Gesamtausgabe (GA) 353, S. 202, Vortrag vom 8. Mai 1924
felice: Das Judentum mit seinen religiösen und weltlichen Bräuchen ...
Sannchen: haben diese aufgaben eine unterschiedliche wertigkeit für herrn steiner?
LydieundAndreas: chen Volkes, wenn man fühlt und ins Auge fasst, wie alles , was deutsche Kultur ist, aus dem Ich hervorquillt."
Sannchen: ??
Gast423: Von Wertigkeit weiß ich nichts, aber Steiner sieht in der jüdischen Kultur eine Bereicherung für die europäischen Völker.
oiritt-mi: Viel schlimmer als die Antisemiten sind die herzlosen Führer der europamüden Juden, die Herren Herzl und Nordau. Sie machen aus einer unangenehmen Kinderei eine welthistorische Strömung; sie geben ein harmloses Geplänkel für ein furchtbares Kanonenfeuer
oiritt-mi: aus. Sie sind Verführer, Versucher ihres Volkes.
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Sie haben für die Entwicklung des Menschen eine Bedeutung. Da es aber im Moment darum geht, das Ich zu spiritualisieren, sind für ihn die Deutschen zentral und andere Kulturen dekadent.
Eule: Was Steiner einmal gesat hat ist etwas! Was mich aber interessieren würde is was seine "Jünger" daraus gemacht haben!
oiritt-mi: Aus: Magazin für Literatur, Nr. 38, 66 Jahrgang, 1897:
Carnivore: Prophet war rudolf keiner.
Gast423: Steiner war Gegner der Zionisten. Das heißt nicht Gegner der Juden.
Sannchen: @L&A: also doch eine wertung
Gast423: Das ist wie überall: die INtelligenten hinterfragen, die Fundamentalisten plappern nach.
Eule: Warum werden diese Ausprüche nich korrigiert
Carnivore: In der praxis hat sich das immer als dasselbe erwiesen.
Eule: dass heisst in die heutige Zeit übersetzt

Gast423: Inwiefern? Steiner hat sich oft gegen Antisemitismus ausgesprochen. Mit seinen Antizionistischen Ideen ist er sicher vielen auf den Schlips getreten, aber Antizionismus und Antisemitismus muss man dennoch trennen.
Carnivore: in der praxis hat sich das noch immer als dasselbe erwiesen
felice: Steiner spricht doch von Deutschen und nicht von Christen, die eine besondere Aufgabe zu erfüllen haben?
LydieundAndreas: Das Problematische an diesen Weltentwicklungstheorien ist, dass Steiner vorgibt, die Mission einzelner Völker zu kennen (nicht etwa nur der Juden sondern auch der Franzosen, Engländer etc.).
admin: .
oiritt-mi: so könnten die Juden eigentlich nichts besseres vollbringen, als aufgehen in der übrigen Menschheit, sich vermischen mit der übrigen Menschheit, so dass das Judentum als Volk einfach aufhören würde. Das ist dasjenige, was ein Ideal wäre. Aus: Gesamtausgab
Gast423: Bei Steiner heißt es wörtlich: "das Judentum als Volk" solle aufhören. Das ist ein klarer Aufruf zur Assimilation, also das Gegenteil von Ausgrenzung.
Gast423: Kleine Überschneidung.
oiritt-mi: Aus: Gesamtausgabe (GA) 353, S. 202, Vortrag vom 8. Mai 1924
felice: Das Judentum mit seinen religiösen und weltlichen Bräuchen ...
Sannchen: haben diese aufgaben eine unterschiedliche wertigkeit für herrn steiner?
LydieundAndreas: chen Volkes, wenn man fühlt und ins Auge fasst, wie alles , was deutsche Kultur ist, aus dem Ich hervorquillt."
Sannchen: ??
Gast423: Von Wertigkeit weiß ich nichts, aber Steiner sieht in der jüdischen Kultur eine Bereicherung für die europäischen Völker.
oiritt-mi: Viel schlimmer als die Antisemiten sind die herzlosen Führer der europamüden Juden, die Herren Herzl und Nordau. Sie machen aus einer unangenehmen Kinderei eine welthistorische Strömung; sie geben ein harmloses Geplänkel für ein furchtbares Kanonenfeuer
oiritt-mi: aus. Sie sind Verführer, Versucher ihres Volkes.
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Sie haben für die Entwicklung des Menschen eine Bedeutung. Da es aber im Moment darum geht, das Ich zu spiritualisieren, sind für ihn die Deutschen zentral und andere Kulturen dekadent.
Eule: Was Steiner einmal gesat hat ist etwas! Was mich aber interessieren würde is was seine "Jünger" daraus gemacht haben!
oiritt-mi: Aus: Magazin für Literatur, Nr. 38, 66 Jahrgang, 1897:
Carnivore: Prophet war rudolf keiner.
Gast423: Steiner war Gegner der Zionisten. Das heißt nicht Gegner der Juden.
Sannchen: @L&A: also doch eine wertung
Gast423: Das ist wie überall: die INtelligenten hinterfragen, die Fundamentalisten plappern nach.
Eule: Warum werden diese Ausprüche nich korrigiert
Carnivore: In der praxis hat sich das immer als dasselbe erwiesen.
Eule: dass heisst in die heutige Zeit übersetzt
Gast423: Wenn man den gesamten Steiner übersetzen wollte, hätte man viel zu tun.
Sannchen: hallo, lebt noch jemand?
admin: sannchen:technisches problem?
Sannchen: ich bin rausegeflogen
Gast423: Wenn man solchen Zitaten begegnet, muss man nachdenken, und dann fällt einem auf, dass sie aufgrund ihrer Wortwahl heute nicht mehr benutzt werden sollten. Kluge Anthroposophen tun dies.
LydieundAndreas: Man sollte das Thema nicht allein auf die Juden fixieren. Steiner hat auch Despektierliches über andere Völker gesagt, zum Beispiel über Schwarze, über Indianer, auch über Franzosen.
felice: Also, was sind diese Wurzelrassen und lernen das Schüler in der Waldorfschulen?
oiritt-mi: steiner hat zu allem und jeden irgend etwas gesagt und meinte etwas zu sagen zu haben, so dass er eben auch manchmal recht hatte. aber mehr nicht
Gast423: Hier muss man zwischen Körper und Seele trennen.
Gast423: Klingt abstrus, aber man kommt nicht drum rum
Sannchen: warum hat steiner diese wortwahl denn benutzt? doch sicher mit absicht
Sannchen: kam aber sofort wieder rein
oiritt-mi: das quantum machte den treffer nicht die qualität
Gast423: Steiner war nicht sensibilisiert. Wie auch? er ist 1925 gestorben.
LydieundAndreas: Es wäre besser die Anthroposophen würden Textstellen Steiners, die Rassenfragen betreffen, kritisch kommentieren in der Gesamtausgabe.
Gast423: Meine Rede!
Carnivore: [zu oiritt-mi] da ist was dran
oiritt-mi: .. und dann wird das alles als erziehung zur freiheit verkauft
oiritt-mi: passt sich ein kind in der schule nicht an, dann fliegt es raus
oiritt-mi: das ist erziehung zur "freiheit"
Gast423: Ich habe zu dem Thema was ins akdh-Forum geschrieben (7.10.). Eine Stunde ist ja kurz, ich würde gerne da dann auch weiterdiskutieren.
Carnivore: [zu Gast423] warst du waldorfschüler?
Sannchen: was ist zum beispiel mit der aussage, ursache und wirkungsdenken sei schädlich für kinder?
oiritt-mi: wer sich dem zwang nicht fügt, der ist der "freiheit" nicht würdig und fliegt aus den schulen raus
Gast423: Ich war Waldorfschüler. Ich habe mit meiner Schule gute Erfahrungen gemacht.
Gast423: Mir sind in 13 Jahren nie Wurzelrassen begegnet.
Carnivore: Mir auch nicht. die machen das subtiler.
Gast423: Als ich davon gehört habe (zufällig während des Studuims) fiel ich aus allen Wolken, dass Steiner sowas gesagt hat.
Sannchen: würde mir endlich mal jemand erklären, was diese wurzelrassen sind?
felice: Ja was ist das, die Wurzelrassen?
LydieundAndreas: In der Waldorfschule wird die Entwicklungslehre zum Beispiel in der Eurythmie, in den "Kulturepochen" angetönt.
Carnivore: Kennst du die weihnachtsspiele?
oiritt-mi: Gast423:lesen sie mal ihre hefte der 3. und 4. klasse. dort finden sie die w-rassen
Carnivore: Was ist mit der darstellung der juden da?
Gast423: Das ist ein Term aus einem viel kritisierten Teil der GA. Steiner spricht über die Geschichte der Menschheit und unterteilt sie in diese Wurzelrassen.
felice: Mit Wertungen?
Gast423: Die Juden zählt er meinem Wissen nach zu den Ariern (Arier im damals üblichen Sinne von Indogermanen, auch wenn sie sprachlich nicht dazugehören).
LydieundAndreas: In den Weihnachtsspielen wird das Klischee der geldgierigen Juden (durch Gebärden etc.) repetiert. Die Spiele stammen aber nicht von Steiner, sondern sind Volksgut.
Sannchen: und welche sind die?
oiritt-mi: aber die regieanweisungen stammen vom chef persönlich!
LydieundAndreas: Das ist richtig.
Carnivore (privat): Du würgst ihn und von mir bekommt er dann den coup de grace, okay?
Gast423: Wenn Wertungen auftauchen, dann betreffen sie stets den Körper des Menschen, nicht die Seele.
Gast219: Hallo Andreas! Wir waren zusammen im anthroposophisch-naturwissenschaftlichen Studienjahr. Du hast tolle Wolkenbilder gemalt, ich hab mich mit den Sinnen beschäftigt. Erinnerst Du dich noch?
oiritt-mi: man kann wohl sagen: steiner wollte kein antisemit sein ....
Gast423: Die Seele aber ist das Wesentliche, das, was den Menschen ausmacht.
felice: He?
Gast423: Er war auch kein Antisemit. Nach dem dritten Reich klingen antizionistische Zitate zwangsläufig antisemitisch.
Sannchen: [zu Gast423] aber sagte er nicht auch, schwarze hätten eine "passive seele"
Eule: [zu Gast423] Also ist laut Steiner die Seele vom Körper getrennt?
felice: (Zu Gast 423)Das heisst, dass Handlungen nicht so wichtig sind, wenn man es eigentlich nur gut meint?.. Das kenn ich doch!!!
Gast423: Sie ist vom Körper getrennt und durchläuft im Laufe ihrer Inkarnationen auch alle Rassen.
Eule: [zu Gast423] Warum korrigiert dann das Götheanum das nicht
oiritt-mi: [zu Gast423] wie gesagt. er wollte keiner sein!
Carnivore: Was ist nun mit den juden in den weihnachtsspielen?
Eule: [zu Gast423] Ich dachte immer, dass sich die Seele einen Körper aussucht
Gast219: Lieber Andreas, ich hab in Deinem Schmähbuch vergeblich negative persönliche Erfahrungen gesucht. Welche hattest Du?
felice: Inkarnationen: Das ist ja toll: Hauptsache wir sind jetzt schön weiss ...
oiritt-mi: [zu Gast423] aber aber herr anthro gast. wussten sie nichjt, dass der antisemitismus älter als das 3. reich ist?
Carnivore: wer ist andreas und welches schmähbuch?
Sannchen: [zu Gast423] und warum haben seiner meinung nach ausgerechnet die schwarzen diese "passive seele"? warum verteilt er die geistigen eigenschaften an die hellhäutigen, die körperlichen aber an die dunkleren?
Gast423: Klar ist der Antisemitismus älter: Hier ein Zitat von Steiner Der Antisemitismus ist ein Hohn auf allen Glauben an die Ideen. Er spricht vor allem der Idee Hohn, daß die Menschheit höher steht als jede einzelne Form...
Sannchen: sind das nicht zumindest vorurteile?
Gast423: ...(Stamm, Rasse, Volk), in der sich die Menschheit auslebt.
Carnivore: weil er ein rassist war und alle sophismen der welt das nicht wegdiskutieren können.
Carnivore: BITTE, wer ist andreas und welches schmähbuch?
Eule: [zu LydieundAndreas] Steiner war ja in seiner Zeit inn als Antisemit! Warum sind die heutigen Anthros das immer noch?
Sannchen: [zu Carnivore] wüßte ich auch gerne
LydieundAndreas: Das Schmähbuch ist unser Buch "Achtung, Anthroposophie"
admin: .
Carnivore: Achso. Danke.
LydieundAndreas: Steiners Entwicklungstheorien hier auszubreiten, führte zu weit.
Gast219: He, dies wird zensiert! Meine Antwort erschien nicht!
admin: [zu Gast219] nichts ist zensiert. vermutlich ein technisches problem?
Gast423: Es gibt rassistisch klingende Zitate und antirassistisch klingende Zitate. Daher muss man auf verschiedene Ebenen gehen, aber dazu mehr im Forum.
Gast219: Also, Andreas, erzähl mal etwas über Deine negativen persönlichen Erfahrungen!
Carnivore: [zu Eule] Ja, sind sie. Siehe die juden und die weihnachtsspiele.
Gast423: Hier eine Tatsache: Die Waldorfschulen in Johannesburg und Kapstadt hatten als erste (und schon während der Apartheit) gemischte Klassen.
Carnivore: Ich heisse nicht Andreas, aber bei uns wurde geschlagen...
Eule: [zu Carnivore] Müssen Sie auch sein, ein Feindbild zu haben ist immer etwas gutes
Gast219: In Deinem Buch bleibt alles so vage und allgemein ... "man" dies, "man" das ...
Gast219: An wen war die Warnung gerichtet?
admin: an sie Gast219:
Gast423: Wenn an Staatsschulen geschlagen wird, ist der Lehrer schuld, wenn das an Waldorfschulen passiert, liegt's am System.
LydieundAndreas: Unserer Erfahrung nach sind Anthroposophen nicht antisemitisch eingestellt. Wenn sich Juden für die Anthroposophie interessieren, sind sie sehr willkommen.
Gast423: Sorry, klingt polemisch, aber der Eindruck entsteht manchmal.
oiritt-mi: aber nur um sie zu vereinnahmen?
Eule: [zu LydieundAndreas] Ja als Vorzeigejuden
Gast219: Warum, Herr Admin.? Darf man hier etwa keine Fragen an die Autoren stellen?
Eule: [zu LydieundAndreas] Sind auch Schwarze willkommen?
Gast219: Immerhin sind wir hier in einem Chat mit Autoren eines Buches. Ich will darüber chatten!
LydieundAndreas: Durchaus...
Carnivore: [zu LydieundAndreas] ja, jeder der zahlt ist willkommen.
Eule: [zu LydieundAndreas] Obwohl sie so kindisch sind
Sannchen: möglicherweise merkte steiner gar nicht, daß seine theorien rassistisch waren
LydieundAndreas: In der Anthroposophie zählt die Bereitschaft, sich mit Steiners Ideen auseinander zu setzen. Die Herkunft spielt da keine so grosse Rolle.
Sannchen: das würde die widersprüche erklären
Eule: Wie ist das eigentlich mit der Vermischung wenn ein jüdischer Anthrosoph einen original Anthro heiratet
LydieundAndreas: Genau...
Gast219: Ich will etwas über die persönlichen Erfahrungen der Autoren hören. Steiner kann ich selbst lesen,
Sannchen: @L&A: worauf bezog sich das "genau"?
Gast219: Übrigens: was hat das Buch mit dem Judentum zu tun?
Gast423: (zu Sannchen): Ich habe im Forum versucht, die Widersprüche zu erklären.
LydieundAndreas: Auf Sannchen
Gast423: Das würde den Rahmen hier im Chat sprengen.
admin: können sie noch etwas mehr über diese "bereitschaft" sagen?
Gast423: Die Nazis kritisierten an der Anthroposophie unter anderem, dass sie "einen Neger als vollwertiges Mitglied akzeptieren".
LydieundAndreas: [zu admin] Wer von Steiner gepackt ist, relativiert leicht eigene Ueberzeugungen.
Eule: [zu LydieundAndreas] Wer kontrolliert die Anthros eigentlich? Kann ich Steiner ungestraft zitieren? Auch wenn ich nicht als Anthro eingetragen binn?
Gast219: Bereitschaft: Offenheit für Ideen, und nicht alles im Voraus schon besser wissen.
Carnivore: Nicht alles, wogegen die nazis waren, war automatisch "gut".
LydieundAndreas: [zu Eule] Jeder kann nach Belieben Steiner zitieren.
Gast423: Klar, bezog sich auf die Frage nach der Mitgliedschaft von Schwarzen.
felice: Offenheit: Ist das eine Stärke von AthroposophenInnen? Ich habe andere Efahrungen gemacht!
Eule: [zu LydieundAndreas] Und wenn da was falsche gesat wird?
Gast219: "Jeder kann nach Belieben Steiner zitieren". Können wir das Niveau etwas über Trivialitäten anheben?!
Carnivore: [zu LydieundAndreas] was heisst relativieren?
Gast423: Das mit der Offenheit hängt von den Anthroposophen ab. Fundis gibt's leider auch da!
Sannchen: L&A: ich habe immer schwierigkeiten, wenn steiners aussagen sehr esoterisch werden
LydieundAndreas: [zu felice] Wenn es um Kritik gegen Steiner geht, kennen Anthroposophen wenig Spass.
Gast219: Ich warte noch auf ein paar Antworten, Andreas Baumann!
Eule: [zu felice] Wenn Dein hauptquartier in einem "Bunker" wäre, könntest Du auch nicht offen sein!
oiritt-mi: .
oiritt-mi: " Die Nergerrasse gehört nicht zu Europa, und es ist natürlich nur ein Unfug, dass sie jetzt in Europa eine so grosse Rolle spielt" (GA 349, S.53)
Gast423: Zu den Rassen: Körper und Seele müssen getrennt betrachtet werden, sonst sind diese Aussagen SEHR RASSISTISCH.
oiritt-mi: Sehen sie sich diese Farben an, von den Negern angefangen bis zu der gelben Bevölkerung hin, die in Asien zu finden ist. Daher haben sie dort Leiber, die wiederum Hüllen der verschiedensten Seelen sind, von der ganz passiven Negerseele angefangen,
LydieundAndreas: [zu oiritt-mi] Es ist ja nach Steiner auch nicht so gut, Negerromane während der Schwangerschaft zu lesen...
Sannchen: L&A: und außerdem kochen die merkurkräfte in ihren drüsensäften, und daher kommen ihre schwarze haut usw.
oiritt-mi: der Umgebung, der äusseren Physis hingegeben ist, bis zu den anderen Stufen der passiven Seelen in den verschiedensten Gegenden Asiens.
Gast219: Wollen wir uns hier Steiner Zitate an den Kopf werfen, oder sachlich mit den Autoren diskutieren?
Eule: [zu LydieundAndreas] Was ist eigentlich das Ziel der Anthroposophie? Sollen alle Menschen bekehrt werden?
felice: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in einem System gedacht wird, das sehr komplex ist und von einem gewissen Punkt auch eine innere Logik hat. Aber...
oiritt-mi: Daher sterben die als Indianer im Westen aus, sind wiederum eine untergehende Rasse, sterben an ihrer eigenen Natur, die zu wenig Licht und Wärme bekommt, sterben an dem irdischen.
Gast423: Steiner wollte den Menschen einen Weg zeigen, neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Gast219: zum Admin: was hat eigentlich AKdH mit Steiner zu tun?
oiritt-mi: Aus: GA 354, S 62 f,
Carnivore: [zu felice] das hat die welt eines schizophrenen auch
LydieundAndreas: [zu Eule] Nach Steiner wird sich die Menschheit scheiden. Die Abgefallenen werden ein zweites Menschenreich bilden, ähnlich den Tieren heute.
Gast423: Jeder muss diesen Weg selber gehen, wenn er will. Missionierung findet nicht statt (hab' ich jedenfalls noch nicht erlebt.
Gast219: Zu oiritt-mi: Tag, Herr Thriene, Ihr Pseudonym ist Klasse!
felice: Eine Sache wird grundsätzlich nicht hinterfragt, sondern lieber aufgeschoben: (Man will ja die Erfahrungen selbst machen.) Das sind Steiners Worte und vorallem Hellsichten.
Eule: [zu LydieundAndreas] Warum also die ganzen bekehrungsversuche
Eule: Wenn es doch von selber geht
oiritt-mi: Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung des modernen Völkerlebens,
oiritt-mi: und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten.
Gast423: Da haben wir es wieder: Judentum als Volk.
oiritt-mi: Wir meinen hier nicht die Formen der jüdischen Religion alleine, wir meinen vorzüglich den Geist des Judentums, die jüdische Denkweise
Gast423: Nicht Judentum als Religion.
Gast219: "innerhalb" des mod. ... SIC!
oiritt-mi: Aus: Gesammelte Aufsätze der Literatur, Dornach 1971, S. 152 f, GA 32
LydieundAndreas: [zu Eule] Typisch für Steiner ist, was man auch bei andern Esoterikern findet: Die Menschheit hat heute noch eine Chance. Wer sich der richtigen Bewegung anschliesst, wird sich retten können.
Eule: [zu Gast423] Gibt es eine Religion ohne Volk dazu??
Gast219: Stellen wir doch mal auf Automatik: jeder schleudert alle seine Lieblingszitate in die Lobby!
Sannchen: [zu Gast423] ist die religion nicht ein teil der denkweise eines menschen?
Carnivore: Wer ist herr thriene?
oiritt-mi: Also dieses selbständige Denken, dass der Europäer im Umgang mir der Umgebung entwickelt, das haben die Asiaten nicht.
Gast423: Welches Volk gehört zum Christentum?
Eule: [zu LydieundAndreas] retten vor was?
oiritt-mi: Japaner werden daher alle europäischen Erfindungen ausbilden; aber selbst etwas ausdenken, das werden die Japaner nicht.
oiritt-mi: Aus: GA 349, 1980, 03.03. 1923, S. 59.
Eule: [zu Gast423] Frag das mal bei den Juden!
LydieundAndreas: [zu Eule] Vor der Gefahr, zu den Abgefallenen zu gehören.

Gast423: (zu Eule): es gibt das "Jüdische Volk", aber nicht das "Christliche Volk".
Carnivore: WER IST HERR THRIENE???
LydieundAndreas: [zu felice] In subtiler Weise schon...
Eule: [zu Gast423] Aber du trennst das Volk von der Religion und das geht bei den Juden nicht
Gast423: Es kann ja sein, dass Steiner den Wert nicht erkannt hat, den die jüdische Religion auf ihren Volkscharakter legt.
Sannchen: wie ist das verhältnis zu montessori?
Gast219: Noch ein Versuch: Lieber Andreas, was war Dein schlimmstes Erlebnis bei den Anthropospophen? Das Zitieren von Steiner?
Carnivore: [zu felice] seine epigonen auch. ganz massiv.
felice: Herr Triene ist ein kritischer Anthroposoph, soviel ich weiss ...
felice: Mit Kindern auch?
Gast423: Jedenfalls ist jeder, der eine Trennung von Kirche und Volk befürwortet, in letzter Konsequenz Antizionist.
Carnivore (privat): Danke! :-)
Gast423: Auch innerhalb des Judentums gab es zur Zeit Steiners antizioistische Tendenzen.
LydieundAndreas: [zu Gast219] Ich denke, unser Buch gibt darauf viele Antworten, ohne allerdings Namen zu nennen.
Eule: [zu Gast423] Wie ist denn das bei den Fundi-Moslemischen Staaten
Eule: [zu Gast423] wenn ich gegen die bin, bin ich dann auch antizionist?
Gast458: warum das Gift, Herr Admin.?!
Carnivore: rechtfertigt das irgendwas?
Gast423: Nein! Ein AntiZIONIST ist gegen einen Staat, der sich über das Judentum definiert.
Sannchen: [zu LydieundAndreas] wie ist das verhältinis steiner-montessori
Gast458: Die Sprache kann man immer wieder finden.
Sannchen: ich glaube, die diskussion könnte etwas ruhe und mäßigung vertragen.....
Gast423: Ich sagte nur, dass Laizismus Antizionismus einschließt, nicht, dass es dasselbe ist.
Eule: [zu Gast423] siehe Deine vorherige aussage
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Die Steinerpädagogik und die Montessoripädagogik sind in ihrem Ansatz sehr verschieden. Steiner setzt auf Lehrerautorität, bei Montessori ist der Lehrer eher Begleiter, Organisator.
Gast458: Also, Andeas, erzähl uns mal über Deinen schlimmen Erlebnissen, vor denen Du andere warnen willst?
oiritt-mi: warum hat es in den klassen immer 36 oder mehr schüler?
felice: (Zu 458) haben Sie Erlebnisse von höheren Welten?
Sannchen: ist frau montessori vom grundsatz her eine anthroposophin?
felice: He!
Gast423: Große Klassen helfen, Leistungsunterschiede auszugleichen.
Carnivore: [zu oiritt-mi] wegen der profitmarge.
Gast423: Besonders in höherem Alter helfen die besseren den schwächeren, was den Lehrer entlastet.
Sannchen: [zu Gast423] wie denn das, bitte?#
felice: Was heisst das? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Kinder schlafen!
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Montessori hatte Kontakte mit Theosophen, hatte aber nichts mit den Anthroposophen zu tun.
Carnivore: [zu Gast423] Ha ha
admin: .
Eule: [zu Gast423] höheres Alter? so ab 50?
felice: Pardon, zum fenster hinausschauen ...
Eule: [zu Gast423] Warum helfen, es gibt ja keine bewertung
Carnivore: [zu Sannchen] auf englisch heisst das "dumbing down"
admin: .
Sannchen: @Ldieundandreas: was ist denn nun der unterschied zwischen theosophen und anthroposophen? nur dieses indische kind?
Gast423: Natürlich gibt es eine Bewertung! Auf drei DIN A4-Seiten kann man wesentlich differenzierter bewerten als mit einer Ziffer pro Fach.
Eule: [zu Gast423] Danke
Eule: [zu Gast423] Bist Du Lehrer?
Gast423: Außerdem führt die Waldorfschule in 13 Jahren zum selben Abi wie die Staatsschule. Es funktioniert also in der Tat.
Carnivore: "Während des schreinerns schwätzt Carnivore so sher, dass sie nicht...
Gast423: (zu Eule): Noch nicht!
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Theosophie und Anthroposophie haben viele Parallelen. Es führt aber sehr weit, dies hier zu erklären.
Carnivore: ...zu konzentriertem tun kommt und ihr einsatz keine nennenswerten ergebnisse zeitigt."
Gast718: Vor Schreck rauft sich der giftige Admin. die Haare und stellt auch diesen Gast sprachlos! Kein Problem. Hier bekommt man eh keine Antworten.
Sannchen: [zu Gast423] soweit ich weiß, wird der abschluß nicht als abitur anerkannt, zumindest nicht in D
Carnivore: original zitat!
Gast718: Adieu! Chattet noch schön über nichts und abernichts!
Gast423: (zu Sannchen): Dann hat meine Uni nicht aufgepasst ;-)
Sannchen: [zu LydieundAndreas] wie wäre es mit ein paar unterschieden?
Carnivore: [zu Sannchen] das abitur legt man als nichtschüler ab. NACH beendigung der w'schule.
Gast718: Ich wußte nie, dass man das Niveau von Talkshows noch unterschreiten kann.
Sannchen: ah, danke
Eule: [zu Carnivore] Muss man da noch viel nachbüffeln?
Gast718: Admin., Du hast vergessen, mích sprachlos zu stellen!
Carnivore: W'schulabschluss nach der 12., Abitur nach der "inoffiziellen" 13. Klasse.
Gast423: Jetzt weiß ich: Du meinst den Waldorfabschluss nach der zwölften Klasse. Das ist in der Tat kein Abitur, aber die 13. Klasse findet bei den selben Lehrern statt.
Carnivore: Ja, sehr viel.
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Zunächst zu den Parallelen. Alles, was Steiner bis zum Jahre 1912 geschrieben hat, gehörte offiziell zum Gedankengut der Theosophie.
Eule: [zu Carnivore] Gibt es viele Schüler die das tun?
Gast423: (zu Eule): hängt davon ab, wie gut die Lehrer vorher waren.
felice: zu Carnivore:Sind die Bewertungen grenzüberschreitend, in einem intimen Sinne?
Eule: [zu Carnivore] und der Stoff?
Gast718: Wie wär es mal mit einem Chat über Wilkomirski und Althof?
admin: a1as05-p90.bln.tli.de (195.252.151.90) Gast718: herr h. detlef
Gast423: (zu Eule). Unterschiedlich viele: In meiner Klasse waren es 2/3, aber das ist wohl überdurchschnittlich. Schließlich sind in der Waldorfschule auch potentielle Hauptschüler.
Carnivore: Und während des studiums fehlen einem viele grundlagen, dabei war ich noch auf einer "guten" schule.
Sannchen: verpiß dich einfach
Sannchen: solche gäste braucht keiner
Eule: [zu Carnivore] Gibt es gute und schlechte Schuen??
Gast423: (zu Carnivore): Kommt wieder auf die Schule an (und aufs Studium).
Sannchen: das war an gast 718 gerichtet
Gast718: Achtung, Sprachgebrauch!
admin: es verbelieben noch 10 minuten des cahtt's
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Auch die Einteilung in Zweige, das Einrichten einer Esoterischen Schule sind Kennzeichen beider Bewegungen. Die Unterschiede sind inhaltlicher Natur. Steiner kriegte Probleme mit Annie Besant und entwickelte in der Folge seine eigenen,von der..
felice: Herr Hardop, was hat der für Funktionen in der antroposophischen Hierarchie?
Sannchen: [zu Gast718] wenn's dir nicht gefällt, warum gehst du nicht?
Gast423: (zu Eule): auf jeden Fall: Ich fasse sie in die kurze Formel: Gute Schulen setzen Steiners Ideen zeitgemäß um, schlechte schauen nur nach Steiners Wortlaut.
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Theosophie abweichenden Theorien.
Eule: [zu LydieundAndreas] würdet Ihr Eure Kinder auf eine W-Schule schicken?
Carnivore: [zu Eule] ja, abhängig vom niveau der lehrer, wie überall. aber das problem liegt im system.
LydieundAndreas: [zu Eule] Nein.
felice: WArum nicht?
Eule: [zu LydieundAndreas] Warum nicht?
Gast423: (zu Carnivore): Wenn es wie überall ist, wo ist dann das Problem im System?
Gast718: Warum antworten die Autoren eigentlich nicht auf Fragen, die sie betreffen?
LydieundAndreas: [zu felice] Wegen der Weltanschauung.
Gast718: Warum antworten die Autoren denn nicht auf Fragen, die sie betreffen?
Eule: [zu LydieundAndreas] Wie it die Weltanschauung
Carnivore: es gibt gute und schlechte lehrer, wie überall. das scheiss-system ist ein anderes problem.
felice: DAs heisst, WEltanschaung fliesst in die Schulung ein?
felice: Und inwiefern?
Gast718: Sollte dies nicht ein Chat mit den Autoren sein, auch über deren Buch?
Gast423: Ich habe keine anthroposophischen Inhalte gelernt. Aus meiner Klasse (30 Leute) ist einer in der Anthroposophischen Gesellschaft.
admin: [zu Gast718] bitte stellen sie ihre frage zum buch
LydieundAndreas: Die Weltanschauung bestimmt in der Waldorfpädagogik alles, die Art, wie das Kind rechnen lernt, wie und wann es seinen Intellekt brauchen soll etc. etc.
felice: Gemäss Steiners Erkentnissen ...
Gast423: (zu LuA): Genau, WIE das Kind Lernt, nicht WAS es lernt.
Carnivore: es gibt schüler, die verlassen die wschule als analphabeten. das ist mir zumindest erspart geblieben. das heisst nicht, dass die schule gut war.
LydieundAndreas: Die Waldorfpädagogik arbeitet mit Bildern und Gleichnissen. Inhalte müssen nicht direkt transportiert werden.
Gast718: Was sind die Erfahrungen der Autoren, dass sie zum "Aussteigen" bewegt hat?
Gast423: (zu Carnivore): es gibt auch Schüler, die Staatsschulen als Analphabeten verlassen.
Sannchen: [zu LydieundAndreas] aber sicher gibt es doch graduelle unterschiede, wie in anderen konfessionellen schulen auch
Gast718: ich meine: "die sie zum "Aussteigen" bewegt hat" (sorry)
admin: [zu Gast718] das ist keine frage zum buch
LydieundAndreas: Das Spezielle an der Waldorfschule ist, dass fast alles irgend einen weltanschaulichen Hintergrund hat.
Gast718: Das ist eine Frage an die Autoren! Die Inhalte des Buches kann ich selbst lesen.
Gast423: (zu Sannchen): es ist keine konfessionelle Schule! Die Religionslehrer kommen von der Kirche.
admin: wir verlängern um 10 minuten
Carnivore: In der tat. aber dort können und müssen sich die eltern darum kümmern . das geht dort. bei waldorfs nicht.
Gast718: Das ist eine Frage an die Autoren, die Inhalte des Buches kann ich selbst lesen!
LydieundAndreas: Es werden subtil Wertungen vermittelt.
Carnivore: GENAU!!!
Sannchen: [zu Gast423] wenn das ganze aber weltanschaulich ist und nicht hinterfragt werden kann, ist das auch nicht anders als eine islamistische koranschule
oiritt-mi: [zu Gast423] doch es ist eine solche schule, die anthroposophie fliess nur etwas sublimer ein
Eule: [zu LydieundAndreas] Und wenn ein Kind diese Wertungen nich annimmt?
Gast718: Die Autoren geben nur Allgemeinheiten von sich! Ich fürchte, die Anthros haben sie entpersonifiziert!
Carnivore: [zu Eule] das kind DÜRSTET danach, diese wertungen anzunehmen. es wird gehirngewaschen.
Gast423: In Koranschulen wird der Inhalt des Korans gelehrt, Aber an Waldorfschulen wird nicht der Inhalt der Anthroposophie gelehrt.
oiritt-mi: [zu Gast423] ist eurythmie etwas nichts anthroposophiesches?
felice: Herr Hardop, Ihre Ich-Bindung hingegen ist auch nicht von schlechten Eltern
Gast423: Anthroposophie besteht ja auch nicht nur aus Waldorfschule.
felice: SOndern auch Geisteswissenschaft ... eben
Gast423: (zu oiritt-mi): Es war doch von anthroposophischen Inhalten die Rede.
Eule: [zu LydieundAndreas] aber daher kommen sie
LydieundAndreas: [zu Gast423] Das ist interessant formuliert.
Sannchen: [zu Gast423] lydie und andreas sagen was anderes, oder nicht?
Eule: Das war zu Gast423
oiritt-mi: [zu Gast423] eben
Carnivore: Ja leider.
oiritt-mi: nur bei den antros bewegen sich die eurythisten so eurythistisch .. wenn sie verstehen was das bedeutet
Sannchen: ja leider was?
Eule: [zu LydieundAndreas] Was wäre eigentlich wenn es die Anthroposophie nicht mehr gäbe?
LydieundAndreas: Es werden nicht anthroposophische Inhalte vermittelt, aber anthroposophische WErtungen. Der Tintenfisch dient zum Beispiel als Gleichnis für den Kopf. Es soll zeigen, dass der Kopf nichts ist, worauf man stolz sein sollte.
Gast423: Ich dachte bei "Inhalt" geht es um anthroposophische Weltanschauung. Ich sehe nicht, wie Bewegungen Inhalte einer so komplexen Angelegenheit übermitteln sollen.
Carnivore: [zu Eule] die psychotherapeuten hätten weniger arbeit.
Sannchen: ??
Gast423: Eurythmie soll dem Schüler ein Gefühl für den Raum um ihm herum geben, eine Sache, die heute mehr und mehr verlorengeht.
Sannchen: [zu LydieundAndreas] was ist mi dem tintenfisch?
Eule: [zu Carnivore] Und wir einen schönen Abend wenier
Gast423: Ich habe den Tintenfisch nicht als Symbol für den Kopf präsentiert bekommen.
oiritt-mi: [zu Gast423] dann machen sie doch mal ein paar anthro sprachübungen etc und fühlen sich mal ganz "normal" dabei, so al hätte das nichts mit anthro zu tun ..
Carnivore: [zu Sannchen] viele ex-waldorfschüler landen in the psychotherapie.
felice: zu L&A Soll dies das Kind auf die Inhalte später vorbereiten?
Gast718: Wer zu viel Tinte im Kopf hat, schreibt überflüssige Bücher...
Gast718: Gute Nacht!
Gast423: Komm, Kurzer Kräftiger Kerl. - sehr anthroposophisch
oiritt-mi: [zu Gast423] und dann noch einen schönen "morgenspruch" ...
Sannchen: [zu Carnivore] die fragezeichen galten den tintenfischen
Carnivore: [zu Eule] ich finds nicht so schön.
LydieundAndreas: [zu Sannchen] Steiner wollte, dass auch im Naturkundeunterricht Moralerziehung stattfindet. Der Tintenfisch wird hier zum Mittel zum Zweck. Er wird zum Gleichnis für den Kopf des Menschen. Und das Ganze soll heissen: Sei nicht so stolz auf das, was du durch..
oiritt-mi: [zu Gast423] und dann malen sie noch etwas nass in nass .. ganz zwanglos, denn nur dies ist das beste
LydieundAndreas: ...deinen Kopf bist.
Eule: [zu Carnivore] War meine ironische Seite Sorry
Sannchen: warum ausgerechnet der tintenfisch?
oiritt-mi: [zu Gast423] wenn sie dann ales können fühlen sie wie die inhalte rüberkommen oder nicht?
admin: wir haben noch 5 minuten
LydieundAndreas: [zu Gast718] Sind das anthroposophische Gleichnisse, die Lehrer benützen??
Eule: [zu LydieundAndreas] Auf was soll man den stolz sein
Carnivore: [zu Eule] nass in nass oder besser in schichten?
Sannchen: die pseudowissenschaftlichen erkklärungen von herrn steiner sind im allgemeinen reichlich seltsam.... und führen regelmäßig zu lachkrämpfen meinerseits
Gast423: (zu oiritt-mi):
Eule: [zu Carnivore] ??
LydieundAndreas: [zu Eule] Zunächst sollte das Kind auf seinen Lehrer stolz sein. Es soll ihn bewundern und zunächst nicht zuviel selber denken.
Carnivore: Es soll EHRFURCHT empfinden.
Gast423: Text vergessen: 5 min reichen nicht, wie wär's mit dem Forum. Dort könnte man auch Mailadressen austauschen
Eule: [zu LydieundAndreas] und dann annehmen was immer gesagt wird?
Carnivore: [zu Eule]
Carnivore: [zu Eule] malen meine ich.
LydieundAndreas: [zu Eule] So ungefähr...
Sannchen: an gast 423 klar, später gerne
Eule: [zu LydieundAndreas] Und die Eltern begrüssen dies Ja-Sager?
Carnivore: den teufel werd ich...
admin: Wir danken Lydie und Andreas Baumann-Bay und allen TeilnehmerInnen für diesen interessanten Chat.
felice: Heisst das, dass Inhalte hinter dem Schulprogramm stehen, für die nicht-anthroposophische Eltern nicht nachvollzeihbar sind, da nicht mit Schulbüchern gearbeitet wird. ... zu spät
admin: Der nächste Chat findet Dienstag 13. November 2001 20.00 Uhr statt.
admin: Thema: Gewissen gestern und heute. Standpunkte der Tochter eines "underground man".
felice: Danke und gute nacht allerseits
Carnivore: ob luzifer oder ahriman ist mir scheissegal.
admin: die diskussion kann im forum vertieft werden
Eule: Und Tschüss....
Gast423: Mcht's gut zusammen
oiritt-mi: vielen dank für diesen spannenden chat
Carnivore: ACKK!!!
oiritt-mi: wo kann man das buch kaufen?
Gast423: "a" verschusselt.
Sannchen: danke an lydie und andreas
Sannchen: wenn ich auch mehr fragen habe als vorher... nur andere
LydieundAndreas: Unser Buch heisst "Achtung, Anthroposophie. Ein kritischer Insiderbericht. Kreuz Verlag 2000". Tschüss und gute Nacht...
Sannchen: gute nacht
Carnivore: *SPOTZ*
oiritt-mi: danke! ich werde mich darin vertiefen
oiritt-mi: gute nacht
admin: gute nacht.

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