Chat Protokoll vom 26. Februar 2002
Jüdisches Selbstverständnis (in der Schweiz) im Jahr 2002
mit Yves Kugelmann, Chefredaktor des jüdischen Wochenmagazins "Tachles"

Anm. AKdH: Bitte beachten Sie wie sich der Neonazi "michi" im Chat verhält und wie die Gruppe mit ihm umgeht


admin: Sehr geehrter Herr Kugelmann, guten Abend
YvesKugelmann: guten abend
admin: Wir begrüssen Sie herzlich im thematischen Chat der AKdH und danken Ihnen, dass Sie sich Zeit für
admin: dieses „Gespräch“ nehmen. Unser Thema heute Abend lautet:
admin: Jüdisches Selbstverständnis im Jahr 2002
admin: Wie hat sich das jüdisches Selbstverständnis nach der Shoah verändert und was hat es heute mit der
YvesKugelmann: ein thema, dass sich in den letzten monaten stark gewandelt hat
admin: Existenz des Staates Israel zu tun?
YvesKugelmann: mit dem staat israel hat es für mich primär nichts zu tun
YvesKugelmann: mit der shoa hingegen schon. obwohl ich nicht aus einer direkt betroffenen familie stamme
YvesKugelmann: der staat hat einst das selbstbewusstsein gestärkt, die shoa hat es verändert
Sannchen: [zu YvesKugelmann] warum hat sich das thema in den letzten monaten stark gewandelt?
YvesKugelmann: wie reflektieren wir unsereins vor dem neu formierten umfeld
YvesKugelmann: für mich hat die schächtdebatte noch viel unmittelbarer einfluss auf die frage:
staubsauger-heini: die schächtdebatte ist ein Skandal!
Sannchen: hallo? noch jemand da?
SprecherAKdH: Der Chat scheint heute extra langsam zu sein, bitte habt einwenig gedult
YvesKugelmann: selbstverstänis und selbstbewusstsein sind nicht von einander zu trennen
felice: [zu Kugelmann]: wie ist das "Umfeld" um die Schächtdebatte "neu formiert"?
Sannchen: ist schächten in der schweiz verboten?
YvesKugelmann: waren wir früher noch viel mehr von unserem umfeld geprägt, findet heute ein prozess statt, der das judentum als solches, die wurzeln scht
YvesKugelmann: [zu felice] ich entdecke bishere unentdecktes
YvesKugelmann: [zu felice] mir war nicht bewusst, dass auf einmal mit soviel aggressivität argumentiert wird
felice: [zu Sannchen]: Ja
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] können sie das mit dem umfeld genauer erklären
YvesKugelmann: [zu felice] niemand muss für das schächten sein. im gegenteil.
felice: Können (und wollen) Sie genauer werden?
YvesKugelmann: felice u. staubsauger: wir erhalten hier sehr hasserfüllte post
staubsauger-heini: bitte sagen sie uns etwas über diese post
Sannchen: [zu YvesKugelmann] ihre zeitungsredaktion?
felice: Ist die Herkunft bekannt?
YvesKugelmann: [zu felice] die öffentiche diskussion lässt nicht zu, dass unabhängig vom ausgang der debatte, über religionsfreiheit zumindest diskutiert wird
YvesKugelmann: Ja. tiefschürfend antisem. post auf der redaktion, wie ich sie während der holocaust-debatte nie erhielt
YvesKugelmann: es betrifft mich nur insofern, als dass ich mich wieder in abhängigkeit meines umfeldes über mein selbstverständnis gedanken machen muss/will
staubsauger-heini: YvesKugelmann:warum kommt diese hasserfüllte post jetzt zum thema schächten, wo liegt der unterscheid zur holocaust-debatte?
YvesKugelmann: beides waren öffentliche diskussionen. ich habe sie noch nicht analysiert. aber ich glaube, die absender sind andere
staubsauger-heini: ich glaube menschen verstehen die dogmatik einer religion nicht
YvesKugelmann: bei der schächtdebatte melden sich unter dem deckmantel tierschutz kreise, die ich nicht richtig einzuordnen vermag.
YvesKugelmann: die holocaust-debatte hat sich mit dem ch-selbstverständnis auseinandergesetzt oder dieses direkt angesprochen
staubsauger-heini: sie sehen die dogmatik immer nur beim anderen und nicht bei sich selbst
Sannchen: in D wurde vor kurzem über die erweiterung des schächtens für muslime diskutiert, da ging es ähnlich zu
YvesKugelmann: die schächtdebatte spricht - nach meiner meinung - einen ganz irrationalen punkt an
Eule: [zu YvesKugelmann] Ich nehme mal an das sich das Selbstbewusstsein der Juden in letzter Zeit verstärkt hat...
Eule: warum wirkt sich diese Selbstbewusstsein nicht auf solche Debatten aus und warum wird von jüdischer Seite so wenig zur Schächt-Debatte beigedragen
YvesKugelmann: [zu Sannchen] dort habe ich die öffentliche debatte zu wenig mitbekommen
Sannchen: hallo michi
YvesKugelmann: [zu Eule] die jüdische seite ist zu blauägig in diese debatte gerutscht
Eule: [zu YvesKugelmann] aber sie reagiert auch jetzt noch kaum
michi: Hallo
staubsauger-heini: hat diese irrationalität nicht auch grundsätzlich etwas mit der frage des todes zu tun?
YvesKugelmann: [zu Eule] das stimmt nicht ganz. es wird nicht wenig unternommen. nicht alles findet den weg in die öffentlihckeit
Sannchen: [zu YvesKugelmann] das ergebnis ist, daß jetzt auch muslime eine sondergenehmigung erhalten können, aber nur, wenn ein ausgebildeter metzger die sache durchführt
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] meinen sie den Tod beim schächten?
michi: äm ich habe eine schulische Frage an euch, weiß eigentlich was mit Hitler's Leiche Passiert ist??
YvesKugelmann: [zu Sannchen] das ergebnis kenne ich, nicht aber die öffentliche debatte z.b. auf leserbriefseiten. das ist wesentlich
YvesKugelmann: [zu Eule] die frage ist, was soll die jüdische seite für ein ziel haben
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] den tod generell - der beim schächten sichtbar wird, ...alle wollen das fleisch doch schön abgepackt im laden kaufen und jetzt sind die bilder da
YvesKugelmann: [zu Eule] ein real zu erreichendes oder eines, das idealistischen wert hat
Eule: [zu YvesKugelmann] es ist klar dass es hier nicht ums schächten geht sondern um politik
Eule: wie zum Beispiel die ganze religionsfreiheit
Eule: daher muss anhand dieser frage viel mehr aufgezogen werden
michi: äm ich habe eine schulische Frage an euch, weiß eigentlich was mit Hitler's Leiche Passiert ist?? wenn sie jemand antworten kann dann sagtes mir bitte . Ich weiß nicht mit wenn gerade geredet wird
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] der tod beim schächten ist brutal. leider wird zu selten der vergleich der industriellen schlachtung gegenübergestellt.
Eule: also idealistisch
YvesKugelmann: [zu Eule] es ist aber hervorzuheben, dass der bundesrat für die aufhebung des schächtverbots war.
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] ich weiss nicht ob dieser tod brutaler ist als ein anderer?
YvesKugelmann: [zu Eule] idealistisch ist aber zeitverschwendung, weil der einsatz auf politischer ebene für etwas nichts bringt, das nie reel zu erreichen ist.
Sannchen: [zu staubsauger-heini] aber was ist der unterschied, ob das tier mit dem bolzen getötet wird oder durch einen schnitt?
YvesKugelmann: [zu Eule] es geht ja nicht um die Juden. es soll darum gehen, wie mit minderheitenanliegen umgegangen wird.
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] die debatte befördet alte antisemitische clichés an die oberfläche
staubsauger-heini: vielleicht hören wir bald wieder, die juden seien die brunnenvergifter und übertrager von pest.
Sannchen: oder essen hostien...
YvesKugelmann: [zu Sannchen] das ist die grosse frage, die wissenschaftlich sehr unterschiedlich beantworten
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] ich auch nicht.
YvesKugelmann: [zu Eule] wo also werden grenzen gesetzt: beim schächten, bei der beschneidung etc.
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] das ist der punkt: es geht nicht um die sache, sondern die sache wird plattfrom für anderes.
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] als schweizer erkenne ich mich darin nicht wieder, als jude finde ich mich befremdet in einer gesellschaft, die mir lieb ist und aufgeklärt schien
michi: admin kannst du mir sagen was mit hitler's Leiche passiert ist BITTE
felice: Gibt es denn keine aufgeklärten Stimmen?
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] genau, so sehe ich das auch
Eule: auch das es nicht von jüdischer seite initiiert worden ist
Eule: zu guter letzt ist es eben ein Test für das Selbstbewusstsein der Juden in der CH
YvesKugelmann: [zu felice] DOCH!!! enorm viele, aber zuwenig gehört oder zu leise
staubsauger-heini: als jude fühle ich mich im angesicht dieser debatte und dieser bilder schon fast als mörder
YvesKugelmann: [zu Eule] das glaube ich nicht. es ist ein TEST für die schweizer
Eule: Die antwort von Staubi ist schon sehr aussagekräftig
YvesKugelmann: [zu Eule] unser selbstbewusstesein sollte nicht durch die tagespolitik beinträchtigt werden, auch wenn es um existentielle fragen geht.
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] warum
michi: kann mir jemand sagen was mit hitler's leiche passiert ist
Eule: [zu YvesKugelmann] Aber die Tagespolitik macht die Meinung der Bevölkerung
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] weil jueden so schnell als "blutig" dissotiiert werden
YvesKugelmann: [zu Eule] ja. aber wir müssen auf einer andere ebene gegen innen debattieen
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] es ist eine regelrechte desidentifikation
Sannchen: [zu staubsauger-heini] was meinst du damit?
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] was heisst das
Eule: Da bin ich nicht einverstanden. Wenn wir gegen innen dabtieren, dann geht es nur um uns
Eule: wir leben aber in der aussenwelt
felice: ja, das erklärt auch die Intensität der Tierschutzargumentation ...
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] bilder werden von aussen übergestülpt und sagen was die "wahrheit" ist
Sannchen: was heißt eigentlich gegen innen diskutieren?
YvesKugelmann: [zu Eule] das selbstverständnis eines menschen muss in der verfassung so geschützt sein, dass die tagsespolitik dieses im rahmen unserer tradition nicht in frage stellen kann.
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] fast eine fremdbestimmung der identität
YvesKugelmann: [zu felice] bei anderen themen war diese intensität aber nicht spürbar (jagen, massentierhaltung, pelzbatterien....)
Eule: gerade das tut es aber mit einem schächtverbot, das ja gegen die Religionsfreiheit verstösst
YvesKugelmann: [zu Sannchen] gegen innen sollte heissen, dass ohne blick auf möglich öffentliche konsequenzen gedacht werden kann
Sannchen: [zu YvesKugelmann] stimmt, war bei der deutschen debatte genauso
staubsauger-heini: diese fremdbestimmung hat doch viel mit meinem selbstverständnis als jude zu tun, .. wenn ich nicht mehr der sein kann der ich bin, sondern derjenige für den mich andere halten
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] wenn man dies zulässt, ja.
Sannchen: [zu YvesKugelmann] zwischen welchen menschen wird dann diskutiert? die jüdischen gemeindemitglieder untereinander?
felice: Zu YvesKugelmann: zur Intensität: Ja eben!.. Zum Recht: Ja, das ist die Absicht des Bundesrates oder?
YvesKugelmann: [zu Eule] das ist eben der punkt über den diskutiert werden sollte. das schächten ist nicht die frage. zumindest nicht, solange nicht mal grundsätzliches angepsrochen wurde.
Eule: aber das grundsätzliche kann nicht in diesem sinne diskutiert werden, siehe ihre antwort weiter oben
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] GENAU. die frage ist nur. sind wir juden zu schwach oder die anderen zu stark, wenn dieses selbstverständnis derart fremdgeleietet wird.
YvesKugelmann: [zu Sannchen] z.b.Ja. die innerjüdische diskussion ist enorm wichtig. nicht unter ausschluss der öffentlichkeit. aber nicht ihrer abhängigkeit
staubsauger-heini: [zu YvesKugelmann] es ist eine art übergriff .. auch im psychologischen sinn
staubsauger-heini: schlimm ist wie wir dies nun am eigenen leib erfahren
YvesKugelmann: [zu Eule] das problem ist eben, dass eine politische diskussion den zeitplan diktiert,
felice: Wer hat die Debatte lanciert?
Sannchen: [zu staubsauger-heini] vorschriften von außen sind immer eine art übergriff, finde ich
YvesKugelmann: [zu staubsauger-heini] schlimm ist für nicht. aber es definiert nicht mich, sondern in meinen augen mein umfeld neu
YvesKugelmann: [zu Sannchen] sie können auch schutz darstellen
Sannchen: [zu YvesKugelmann] und wo liegt die grenze zwischen schutz und bevormundung?
admin: wir haben noch 10 minuten für den chat
YvesKugelmann: [zu felice] die tierschutzgesetztrevision stand. danach setzte sich der bundesrat für die aufhebung des sv ein und daraus entstand diese debatte
YvesKugelmann: [zu Sannchen] das ist eine interessante frage. schwer in dieser kürze darauf einzugen. schutz und bevormundung müssen eine kleine schnittmenge aufweisen. dann ist es nocht erträglich
felice: Hat der Bundesrat mit jüdischen Organisationen vorher Kontakt aufgenommen, wissen Sie etwas?
YvesKugelmann: [zu felice] ja mit dem SIG. dieser war sich seiner sache zu früh sicher bzw. er hat die debatte vielleicht unterschätzt.
YvesKugelmann: [zu felice] im juni 2001
Eule: [zu YvesKugelmann] Hat diese unter/überschätzung mit selbstverständnis zu tun ?
YvesKugelmann: [zu Eule] leider eher mit unprofessionalität.
Eule: wie ist das eigentlich mit dem selbstverständnis? ist das nicht schon eher zur Chefsache bei den CH-Juden geworden
felice: Hatte u.U. der SIG die Befugnis die Revision ohne das SV zu wünschen?
felice: .. ohne die Aufhebnung .. natürlich.
YvesKugelmann: [zu Eule] nein, oder ich hoffe nicht. sicherlich denken minderheiten mehr über solches nach. aber chefsache wäre übertrieben. der sig hätte wichtige tageschgescchäfte zu erledigen
Sannchen: es scheint, als ob es ein ziemlich geringes selbstwertgefühl bei schweizer juden gibt, wenn ich mir das hier so durchlese
admin: [zu YvesKugelmann] können wir den chat bis 21.10 verlängern?
YvesKugelmann: [zu felice] der sig ist der dachverband und als solcher legitimiert. er hat im grundsatz m.E. keinen fehler gemacht. das ziel war gut. der weg war falsch.
YvesKugelmann: ADMN: sicher
Eule: aber der SIG und andere reagieren aus dem Selbstverständnis und die grosse jüdische mehrheit schweigt
YvesKugelmann: [zu Sannchen] das ist generationenabhängig. leider haben die jungen zwar ein starkes selbstbewusstsein, dafür weniger jüd. selbstverständnis. daher sehen wir nur die alten köpfe feigel, kohn, donath etc. schade.
YvesKugelmann: [zu Eule] die arbeit des SIG sollte nicht überinterpretiert werden. er reagiert poltiisch. das selbstverständnis der juden ist da weniger gefragt
Sannchen: es ist echt so, ein paar sogenannte tierschützer reden müll, und hier anwesende fühlen sich genötigt, sich zu verteidigen
YvesKugelmann: [zu Eule] beim selbstverständnis geht es m.E. ums individuum. wir definiert sich der je einzelne innerhalb der gesellschaft, zu hause, im jüdischen kreis.
Eule: bleibt aber immer noch die frage nach dem slebstwertgefühl der CH-Juden, die sich nie oder wenig äussern
YvesKugelmann: [zu Sannchen] der offene dialog ist immer wilkommen. selbst die verteidigung, die vielleicht durch mangelnde aufklärung oder kenntnis nötig wird.
YvesKugelmann: [zu Eule] ja. viele haben angst, viele leben noch mit den erfahrungen (eigenen oder erzählten) aus der mitte des letzten jahrhunderts. viele knüpfen ihr selbstverständnis noch sehr nahe an die shoa
Eule: Sannchens bemerkungen finde ich hochinteressant sie spiegeln sehr genau wieder wie es in der CH aussieht
YvesKugelmann: [zu Eule] salopp gesagt: die älteren sind diesbezüglich zurückhalten, die jungen interessiert es schon zu wenig.
Eule: leider
YvesKugelmann: EULE / SANNCHEN: bin nicht gleicher meinung. man kann nicht laute für die schweigende und vernünftige mehrheit verantwortlich machen.
Eule: an was liegt das desinteresse der junden, zu selbstsicher?
Eule: meinte jungen
YvesKugelmann: EULE/SANNCHEN: sorry. wollte sagen, die mehrheit kann nicht für diese minderheit verantwortlich gemacht werden. allerdins ist schweigen auch nicht das gelbe vom ei
Sannchen: [zu YvesKugelmann] versteh ich nicht so ganz, was sie damit meinen
YvesKugelmann: [zu Eule] angst, gleichgültigkeit, ignoranz gegenüber einem für sie wichtigen thema
Eule: wie kann man gerade die junegn dazu bringen mehr für sich selber zu tun?
felice: Wie begegnen Sie denn diesen alten antisemitischen Mustern? (Wie das Verdrängen der grundsätzlichen Schächt- Debatte?)
admin: wir haben noch etwas mehr als 5 minuten: bitte stellen sie herrn kugelmann ihre fragen
YvesKugelmann: [zu Sannchen] die vermeintlichen tierschützer interessieren mich nicht unbedingt. mich interessiert vor allem, was der "normale" schweizer denkt. sicherlich dürfen wir aber die schweiz nicht an den lauten tierschützern messen
YvesKugelmann: [zu Eule] simon wiesenthal hat mir mal gesagt: Macht aus euren eltern gute Menschen. Will sagen: man kann dieses selbstvertändnis fast nicht mehr wecken, wenn die vorige generation dies nicht über jahre getan hat.
Sannchen: gibt es in der schweiz ein gegenstück zum zentralrat der juden oder muslime in deutschland?
YvesKugelmann: FELICHE: ich finde die debatte hochinteressant, erfahre viele über mich selbst. aber verdrängen sollte man dies nicht. man MUSS offen auf diese debatte zugehen
staubsauger-heini: [zu Sannchen] der SIG ist das Gegenstück zum zentralrat
Sannchen: ich habe das gefühl, die schweizer juden sind zu leise
Eule: Aber wir jungen könnten das übernehmen oder ?
YvesKugelmann: [zu Sannchen] DER Schweizerische Israelitische Gemeindebund (SIG)
YvesKugelmann: [zu Sannchen] oder die anderen zu laut
YvesKugelmann: [zu Eule] JA. unbedingt.
admin: Wir bedanken uns ganz herzlich bei Herrn Kugelmann und bei allen TeilnehmerInnen für diesen
admin: interessanten Chat.
Sannchen: [zu YvesKugelmann] die lautstärke der anderen ist die übliche lautstärke der antisemiten
admin: Der nächste findet am 19. März 2002 um 20.00 Uhr statt.
Sannchen: da muß man lauter sein
YvesKugelmann: [zu Sannchen] vielleicht. ich hoffe nicht
admin: Thema: Über Gott und die Welt
YvesKugelmann: VIELEN DANK FÜR DIE INTERESSANTE STUNDE.
admin: veielen dank herr Kugelmann für diesen interessanten chat!
Eule: Ja danke vielmal, das war ein sehr guter Chat
Sannchen: Auf Wiedersehen Herr Kugelmann, danke, und gute Nacht
YvesKugelmann: [zu Sannchen] gute nacht.
staubsauger-heini: danke für ihre ausführungen, ich habe heute viel gelernt!
Eule: Gute nacht
felice: ... Auch vielen Dank an alle und schönen Abend allerseits!

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