Chatprotokoll: Internet Recht mit David Rosenthal

Chat Protokoll vom 02.Oktober 2001
Internet Recht mit David Rosenthal

admin: Sehr geehrter Herr Rosental Wir begrüssen Sie herzlich in unserem Chat und danken Ihnen dafür, dass Sie sich die Zeit nehmen, mit uns das Thema Internet-Recht zu diskutieren.
Rosenthal: Guten Abend!
admin: Die aktuelle internationale politische Lage nach dem Terroranschlag von New York wirft, auch bezüglich Internet, viele Frage auf. Wir freuen uns, dass wir einige davon mit Ihnen diskutieren können.
admin: Bevor wir die Diskussion eröffnen, möchten wir Sie bitten, uns die Funktion von ICANN zu erklären, von der gesagt wird, dies sei die demokratische Internetregierung. Stimmt das?
Rosenthal: Ich freue mich ebenfalls und bin gespannt auf die Fragen.
Rosenthal: Demokratisch ist die ICANN sicher nicht. Eher ein Club von Interessensvertretern, der aber nicht ausgeglichen ist.
admin: können sie uns noch etwas über die funktionen von icann sagen?
Rosenthal: Die ICANN hat die Funktion, die Vergabe von bestimmten Parametern zu regeln, die es für den Betrieb des Internets braucht.
Rosenthal: Das sind zum BEispiel Domain-Namen, IP-Adressen usw.
Rosenthal: Früher war das alles eine sehr technische und eher unauffällige Geschichte.
Rosenthal: Inzwischen kommen natürlich alle möglichen Begehrlichkeiten auf und immer mehr auch Politik.
Rosenthal: Da die von der ICANN "kontrollierten" (die US-Regierung hat eigentlich das letzte Wort) Dinge wie Domain-Namen für das Internet zentral sind, hat die ICANN eine gewisse "Macht".
Eule: Ich habe schon öfter gehört dass ICANN die eigentliche Internetregierung sei. Stimmt das?
Rosenthal: Da die ICANN alles andere als demokratisch entscheidet und es wenig Möglichkeiten gibt, sich dagegen zu wehren, wird sie kritisch betrachtet.
Sannchen: Welche Art der Inressenverteter sitzen dort?
Rosenthal: Eine "Regierung" ist kein allzuschlechtes Wort. Nur staatlich ist sie nicht. Die ICANN ist faktisch auch niemandem (ausser den USA) verpflichtet.
Rosenthal: Das sind Wirtschafts- und Telekommunikationsbranchen-Vertreter (viele Markenanwälte, z. B.).
Rosenthal: Es hat auch einige "Aussenseiter" wie etwa Andy Müller-Maguhn vom CCC.
Sannchen: Geht es also mehr um Wirtschaftsrecht als um andere Rechtsformen?
Rosenthal: Es geht zum Beispiel darum, Regeln aufzustellen, wer welche Domain-Namen haben (oder wer wem welche wieder wegnehmen) darf.
Rosenthal: Da wurden mit einem speziellen (und an sich auch sinnvollen) Verfahren eine Möglichkeit geschaffen, dass Markeninhaber rasch an einen besetzten Domain-Namen gelangen können.
Rosenthal: Ein weiteres Beispiel sind die neuen Domain-Endungen. Da geht es natürlich um gute Geschäfte mit solchen.
Eule: Da gibt es doch in Genf auch ein Gericht oder sowas?
Rosenthal: Es ist mir zum Beispiel völlig unverständlich, warum man eine Endung wie ".coop" für Genossenschaften oder ".museum" für Museen geschaffen hat.
Rosenthal: In Genf gibt es die Weltorganisation für Geistiges Eigentum (WIPO). Sie betreibt das am meisten bekannte Schiedsgericht, das nach den ICANN-Regeln arbeitet.
Elmsfeuer: Gibt es Ansätze Domain-Namen aus politischen oder ähnlichen Gründen zu sperren oder zu entziehen, oder beschränkt sich dies auf marktwirtschaftlich geschützte Namen?
Rosenthal: Die WIPO ist bei der Regelbildung aber auch sonst dabei (mit Studien etc.) und schafft sich so natürlich auch Arbeit für ihr Schiedsgericht.
Sannchen: Was ist das Problem mit diesen Endungen?
berü: Werden auch inhaltliche Normen gesetzt oder dominieren die amerikanischen Wirtschaftsunternehmen mit ihrem sehr weiten Begriff der Meinungsfreiheit ?
Rosenthal: Mit Marken und Piraten hat es begonnen. Jetzt diskutiert man auch über andere Dinge. Es gab auch schon Fàlle, in denen richterliche Verbote durch eine Sperrung von Domain-Namen durchsetzte.
Rosenthal: Es hat auch einige "Aussenseiter" wie etwa Andy Müller-Maguhn vom CCC.
Sannchen: Geht es also mehr um Wirtschaftsrecht als um andere Rechtsformen?
Rosenthal: Es geht zum Beispiel darum, Regeln aufzustellen, wer welche Domain-Namen haben (oder wer wem welche wieder wegnehmen) darf.
Rosenthal: Da wurden mit einem speziellen (und an sich auch sinnvollen) Verfahren eine Möglichkeit geschaffen, dass Markeninhaber rasch an einen besetzten Domain-Namen gelangen können.
Rosenthal: Ein weiteres Beispiel sind die neuen Domain-Endungen. Da geht es natürlich um gute Geschäfte mit solchen.
Eule: Da gibt es doch in Genf auch ein Gericht oder sowas?
Rosenthal: Es ist mir zum Beispiel völlig unverständlich, warum man eine Endung wie ".coop" für Genossenschaften oder ".museum" für Museen geschaffen hat.
Rosenthal: In Genf gibt es die Weltorganisation für Geistiges Eigentum (WIPO). Sie betreibt das am meisten bekannte Schiedsgericht, das nach den ICANN-Regeln arbeitet.
Elmsfeuer: Gibt es Ansätze Domain-Namen aus politischen oder ähnlichen Gründen zu sperren oder zu entziehen, oder beschränkt sich dies auf marktwirtschaftlich geschützte Namen?
Rosenthal: Die WIPO ist bei der Regelbildung aber auch sonst dabei (mit Studien etc.) und schafft sich so natürlich auch Arbeit für ihr Schiedsgericht.
Sannchen: Was ist das Problem mit diesen Endungen?
berü: Werden auch inhaltliche Normen gesetzt oder dominieren die amerikanischen Wirtschaftsunternehmen mit ihrem sehr weiten Begriff der Meinungsfreiheit ?
Rosenthal: Mit Marken und Piraten hat es begonnen. Jetzt diskutiert man auch über andere Dinge. Es gab auch schon Fàlle, in denen richterliche Verbote durch eine Sperrung von Domain-Namen durchsetzte.
Rosenthal: Das Problem mit den Endungen ist, dass sie nichts taugen und das Potential nicht wirklich ausnutzen. Es ist eine Verschwendung. Die WHO hatte zum Beispiel ".health" für seriöse Gesundheitsangebote vorgeschlagen. Das flog raus.
Rosenthal: Bis jetzt gibt es noch keine Regeln für Domain-Namen, die sagen, dass man gewisse Inhalte nicht anbieten darf. Aber die Begehrlichkeiten werden sicherlich kommen.
Sannchen: Meinen Sie jetzt das technische Performance-Potential, oder welches?
Rosenthal: In gewissen Fällen mag das ja sogar sinnvoll sein. Das Problem ist aber ein anderes: Wer kontrolliert das? Eine private Organisation namens ICANN? Oder die ordentliche, demokratisch legitimierten un dkontrollierten INstanzen?
Rosenthal: [zu Sannchen] Das habe ich nicht verstanden.
Sannchen: Welches Potential wird Ihrer Meinung nach nicht ausgenutzt?
Rosenthal: Beispiel WHO: Wer einen .health-Endung haben will, hätte sich prüfen lassen müssen. So wäre sichergestellt worden, dass es seriöse Sites sind. Das kann man ja sonst nur mit Labels machen, was aber gefälscht werden kann.
Rosenthal: Einen Domain-Namen fälschen geht dagegen nicht. Das ist unter Kontrolle. Man kann höchstens "bescheissen".
Eule: Braucht es denn wirklich Domainnamen?
Rosenthal: Was aber bringt .museum? Ich suche doch nicht so nach Museen.
felice: demokratisch kontrollierte Kontrollinstanzen: Das bedeutet, dass jeweils nationales Recht zum Zuge kommen würde?
Eule: Das wäre ja eine Einschränkung
Elmsfeuer: Ich würde es für sinnvoll halten, Domains wie bisher frei zu vergeben, und durch richterliche beschlüße wieder zu entziehen (falls notwendig). weder echte noch virtuelle regierungen sollten über so etwas entscheiden dürfen...
Rosenthal: [zu Eule] Nicht zwingend, doch solche Anwendungen könnten neue Anwendungen sein, weil Domain-Namen nur dann benutzt werden können, wenn die Registrierstelle es erlaubt.
Sannchen: Ah, Sie meinen das Kontrollpotential für die Adressen.
Rosenthal: [zu felice] Ja, warum nicht? Oder internationale Abkommen und Organisationen. Das geht sonst ja auch.
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Das ist schon richtig so. Für gewisse Dinge können private Gerichte aber effizient und sinnvoll für alle sein. Wesentlich ist aber das Verfahren. Das muss fair und kontrolliert sein.
Eule: Aber es braucht doch gar keine Kontrollisntanzen?!
Rosenthal: [zu Sannchen] Gewisse Domain-Namen können kontrolliert sein. Viele anderen werden frei sein.
Rosenthal: [zu Eule] Es ist die Registrierstelle. Heute habe ich das ja auch. Das sind private Firmen.
Rosenthal: Letztlich geht es um Vertrauen. Wenn es Massnahmen gibt, mit denen in gewissen heiklen Bereichen Vertrauen geschaffen werden kann (z. B. .health), dann halte ich das für sinnvoll.
Eule: Aber braucht es denn wirklich eine solche Kontrolle
Sannchen: Und die Kontrolle läuft dann über die Registrierstelle.
felice: Ich sehe da auch Schwierigkeiten, wer ist zuständig für deutschsprachige Seiten auf amerikanischen Servern z.B.
Rosenthal: [zu Eule] Im Internet gibt es unzählige Leute, die halten sich an keine Regeln. BEispiel: Bei .info durften sich zunächst nur Markeninhaber anmeden. Die Leute haben nach strich und faden betrogen.
EricaMB: Ganz schüchterne Frage: Reden wir über die Vergabe von Domain-Namen? Oder über Rassismus etc. im Netz
Rosenthal: [zu felice] Es wird verstärkt zu einer Regionalisierung des Internets kommen. Ganz zwangsläufig, auch wenn das einigen nicht passt.
Elmsfeuer: regionalisierung des internets?
Sannchen: Ist es überhaupt möglich, die Millionen von Webseiten zu kontrollieren?
Rosenthal: Die Angst der Anbieter vor straf- und zivilrechtlicher Verfolgung aus irgendwelchen Gründen wird dazu führen, dass sie ihre Angebote regional ausgestalten, inhaltlich und technisch.
Elmsfeuer: also regionales recht für regional gehostete inhalte...?
felice: Können Sie mir das genauer erklären?
Rosenthal: Es ist heute möglich, bis auf 70 bis 90 Prozent Genauigkeit festzustellen, von wo jemand kommt. Das wird bereits für gezielte Werbung und Lastenverteilung von grossen Anbietern genutzt.
Rosenthal: Beispiel WHO: Wer einen .health-Endung haben will, hätte sich prüfen lassen müssen. So wäre sichergestellt worden, dass es seriöse Sites sind. Das kann man ja sonst nur mit Labels machen, was aber gefälscht werden kann.
Rosenthal: Einen Domain-Namen fälschen geht dagegen nicht. Das ist unter Kontrolle. Man kann höchstens "bescheissen".
Eule: Braucht es denn wirklich Domainnamen?
Rosenthal: Was aber bringt .museum? Ich suche doch nicht so nach Museen.
felice: demokratisch kontrollierte Kontrollinstanzen: Das bedeutet, dass jeweils nationales Recht zum Zuge kommen würde?
Eule: Das wäre ja eine Einschränkung
Elmsfeuer: Ich würde es für sinnvoll halten, Domains wie bisher frei zu vergeben, und durch richterliche beschlüße wieder zu entziehen (falls notwendig). weder echte noch virtuelle regierungen sollten über so etwas entscheiden dürfen...
Rosenthal: [zu Eule] Nicht zwingend, doch solche Anwendungen könnten neue Anwendungen sein, weil Domain-Namen nur dann benutzt werden können, wenn die Registrierstelle es erlaubt.
Sannchen: Ah, Sie meinen das Kontrollpotential für die Adressen.
Rosenthal: [zu felice] Ja, warum nicht? Oder internationale Abkommen und Organisationen. Das geht sonst ja auch.
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Das ist schon richtig so. Für gewisse Dinge können private Gerichte aber effizient und sinnvoll für alle sein. Wesentlich ist aber das Verfahren. Das muss fair und kontrolliert sein.
Eule: Aber es braucht doch gar keine Kontrollisntanzen?!
Rosenthal: [zu Sannchen] Gewisse Domain-Namen können kontrolliert sein. Viele anderen werden frei sein.
Rosenthal: [zu Eule] Es ist die Registrierstelle. Heute habe ich das ja auch. Das sind private Firmen.
Rosenthal: Letztlich geht es um Vertrauen. Wenn es Massnahmen gibt, mit denen in gewissen heiklen Bereichen Vertrauen geschaffen werden kann (z. B. .health), dann halte ich das für sinnvoll.
Eule: Aber braucht es denn wirklich eine solche Kontrolle
Sannchen: Und die Kontrolle läuft dann über die Registrierstelle.
felice: Ich sehe da auch Schwierigkeiten, wer ist zuständig für deutschsprachige Seiten auf amerikanischen Servern z.B.
Rosenthal: [zu Eule] Im Internet gibt es unzählige Leute, die halten sich an keine Regeln. BEispiel: Bei .info durften sich zunächst nur Markeninhaber anmeden. Die Leute haben nach strich und faden betrogen.
EricaMB: Ganz schüchterne Frage: Reden wir über die Vergabe von Domain-Namen? Oder über Rassismus etc. im Netz
Rosenthal: [zu felice] Es wird verstärkt zu einer Regionalisierung des Internets kommen. Ganz zwangsläufig, auch wenn das einigen nicht passt.
Elmsfeuer: regionalisierung des internets?
Sannchen: Ist es überhaupt möglich, die Millionen von Webseiten zu kontrollieren?
Rosenthal: Die Angst der Anbieter vor straf- und zivilrechtlicher Verfolgung aus irgendwelchen Gründen wird dazu führen, dass sie ihre Angebote regional ausgestalten, inhaltlich und technisch.
Elmsfeuer: also regionales recht für regional gehostete inhalte...?
felice: Können Sie mir das genauer erklären?
Rosenthal: Es ist heute möglich, bis auf 70 bis 90 Prozent Genauigkeit festzustellen, von wo jemand kommt. Das wird bereits für gezielte Werbung und Lastenverteilung von grossen Anbietern genutzt.
Rosenthal: Das ganze hat auch ökonomische Hintergründe. Ich kann ein Produkt oft nicht weltweit gleich vermarkten. Da muss ich verschiedene Märkte unterschiedlich bearbeiten.
Rosenthal: Was in der Wirtschaft im positiven funktioniert, kann aber genauso auch in anderen Bereichen (z. B. Rassismus) klappen. Man nehme den Yahoo-Fall (halte ich für richtig entschieden).
Rosenthal: Das nationale Recht wird nicht aufgelöst werden. Oder glaubt jemand, die USA wird sich dem Druck der Welt punkto Rassismus beugen?
Rosenthal: Oder wird sich Europa den USA beugen? Keins von beiden. Man muss lernen, nebeneinander zu leben. Und jeder tut das, was er tun kann.
Rosenthal: Firmen, die nicht zwischen die Fronten geraten wollen, werden sich auch ausrichten.
Rosenthal: Das war ja schon in anderen Bereichen so. Eien Firma die physisch Läden auf der ganzen Welt betreibt muss jeweils auch die lokalen Gesetze beachten. Ich sehe dabei das Problem nicht.
Rosenthal: Dabei geht es auch nicht darum, Meinungsäusserungsfreiheit zu verbieten. Die ist nirgends, auch in den USA nicht, grenzenlos.
felice: Das bedeutet, dass Sie damit leben können, dass rassistische Seiten auf amerkanischen Providern von deutschsprachigen Ländern empfangen werden können?
Rosenthal: Es geht auch nicht darum, das Internet regional abzuschotten. Das wird nie gehen. Aber man kann gewisse Hürden aufbauen. Das werden die Provider schon aus Selbstschutz tun.
Rosenthal: [zu felice] Ich werde damit leben müssen, auch wenn ich das eine oder andere tun kann, um dies den dortigen Providern schwer zu machen.
Rosenthal: [zu felice] Das Problem ist, dass die Provider meist selbst kein wirkliches Interesse an Meinungsäusserungsfreiheit haben. Es geht ihnen primär um ihr Geschäft.
Rosenthal: [zu felice] Darum muss man ihr Geschäft mit solchen Inhalten uninteressant machen.
Elmsfeuer: wie geht das?
Rosenthal: [zu felice] Auch in den USA ist kein privater Provider verpflichtet, rassistische Inhalte zu hosten. Das tun alle freiwillig.
Sannchen: Könnte man nicht internationale Hürden festlegen?
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] In dem man zum Beispiel in Europa Druck erzeugt wird, sei es durch Prozesse, sei es durch das Image, sei es über die POlitik. Es gibt manche Wege. Wundermittel sind es keine.
Eule: Wie steht es denn aber um die eindeutigen rasistischen Provider?
Rosenthal: [zu Sannchen] Es gibt internationale Hürden, ja sogar Definitionen und Abkommen. Aber da machen die diversen Staaten (wie die USA) immer ihre Vorbehalte. Macht die USA aber nicht mit, nutzt das nichts.
Rosenthal: [zu Eule] Das ist ein Problem. Denn diese werden sich nicht verdrängen lassen. Da muss man auf die Provider ansteuern, die denen den Internet-Zugang bieten.
Elmsfeuer: ich denke nicht daß die usa da mitmacht, das recht auf freie meinungsäußerung ist der erste zusatzartikel ihrer verfassung. ich denke nicht, daß sie einen wesentlichen teil ihrer demokratie abbauen werden
felice: Es wäre es doch möglich Accessprovider unter nationales Recht zu stellen?
Rosenthal: Oder wird sich Europa den USA beugen? Keins von beiden. Man muss lernen, nebeneinander zu leben. Und jeder tut das, was er tun kann.
Rosenthal: Firmen, die nicht zwischen die Fronten geraten wollen, werden sich auch ausrichten.
Rosenthal: Das war ja schon in anderen Bereichen so. Eien Firma die physisch Läden auf der ganzen Welt betreibt muss jeweils auch die lokalen Gesetze beachten. Ich sehe dabei das Problem nicht.
Rosenthal: Dabei geht es auch nicht darum, Meinungsäusserungsfreiheit zu verbieten. Die ist nirgends, auch in den USA nicht, grenzenlos.
felice: Das bedeutet, dass Sie damit leben können, dass rassistische Seiten auf amerkanischen Providern von deutschsprachigen Ländern empfangen werden können?
Rosenthal: Es geht auch nicht darum, das Internet regional abzuschotten. Das wird nie gehen. Aber man kann gewisse Hürden aufbauen. Das werden die Provider schon aus Selbstschutz tun.
Rosenthal: [zu felice] Ich werde damit leben müssen, auch wenn ich das eine oder andere tun kann, um dies den dortigen Providern schwer zu machen.
Rosenthal: [zu felice] Das Problem ist, dass die Provider meist selbst kein wirkliches Interesse an Meinungsäusserungsfreiheit haben. Es geht ihnen primär um ihr Geschäft.
Rosenthal: [zu felice] Darum muss man ihr Geschäft mit solchen Inhalten uninteressant machen.
Elmsfeuer: wie geht das?
Rosenthal: [zu felice] Auch in den USA ist kein privater Provider verpflichtet, rassistische Inhalte zu hosten. Das tun alle freiwillig.
Sannchen: Könnte man nicht internationale Hürden festlegen?
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] In dem man zum Beispiel in Europa Druck erzeugt wird, sei es durch Prozesse, sei es durch das Image, sei es über die POlitik. Es gibt manche Wege. Wundermittel sind es keine.
Eule: Wie steht es denn aber um die eindeutigen rasistischen Provider?
Rosenthal: [zu Sannchen] Es gibt internationale Hürden, ja sogar Definitionen und Abkommen. Aber da machen die diversen Staaten (wie die USA) immer ihre Vorbehalte. Macht die USA aber nicht mit, nutzt das nichts.
Rosenthal: [zu Eule] Das ist ein Problem. Denn diese werden sich nicht verdrängen lassen. Da muss man auf die Provider ansteuern, die denen den Internet-Zugang bieten.
Elmsfeuer: ich denke nicht daß die usa da mitmacht, das recht auf freie meinungsäußerung ist der erste zusatzartikel ihrer verfassung. ich denke nicht, daß sie einen wesentlichen teil ihrer demokratie abbauen werden
felice: Es wäre es doch möglich Accessprovider unter nationales Recht zu stellen?
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Die USA wird nichts ändern, auch wenn sie will. Das hat mit dem Misstrauen gegenüber dem Staat zu tun, bei dem die Meinungsäusserungsfreiheit so eine Art MIndesschutz vor staatlichem Missbrauch ist.
Sannchen: Könnte man dafür sorgen, daß internationale Seiten regional nicht angezeigt werden?
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Aber die Provider sind nicht den Meinungsäusserungsfreiheit rechtlich verpflichtet.
Rosenthal: [zu felice] Jeder Provider kann selbst entscheiden, wen er zulassen will. Und ist er auch hier in Europa aktiv, dann hat er sich für diese Teile dem hiesigen Recht zu unterwerfen.
Rosenthal: [zu Sannchen] Ja, das ist möglich. Das muss aber von den Anbietern selbst kommen. Filtern am anderen Ende der Leitung ist Unsinn, auch wenn das manche Politiker in Europa verlangen.
Sannchen: Technischer Unsinn?
Rosenthal: Ich sage: Die Anbieter haben ein natürliches Interesse daran, ihre Angebote auch für Europa akzeptabel zu gestalten. Ueber kurz oder lang.
Elmsfeuer: hm, aber auch in europa gibt es solche seiten... belgien, schweden, russland
felice: Kann aus juristischer Sicht ein Hosting-Provider für das Weiterleiten einer rassistischen Page verantwortlich gemacht werden?
Rosenthal: [zu Sannchen] Das ist doch keine Lösung. Filtern kann ja heute schon jeder, der will. Schreibt man es aber vor, kriminalisiert man die hiesigen Provider für Unrat, die andere zu verantworten haben. Das ist keine Lösung. SIe sollen lieber freiwillig mitmachen.
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Richtig. WIrd es auch immer geben. Aber man kann dagegen vorgehen und das geschieht auch. Genauso wie es viele andere Straftaten auch gibt.
Rosenthal: [zu felice] Die Frage ist falsch. Ein Hosting-Provider kann verantwortlich gemacht werden, sobald er weiss, was läuft. Ein Provider, der nur weiterleitet, wird über kurz oder lang nicht strafbar sein. Das ist für mich klar.
Sannchen: Ich meine das auch eher für den Privatuser, der z.B. seine Kinder nicht alles lesen lassen will.
Rosenthal: [zu felice] In diese Richtung geht auch der internationale Konsens. In der Schweiz haben wir zu diesem Thema eine Motion hängig.
Rosenthal: [zu Sannchen] Ja, private können filtern und sollen dies auch nutzen. Dazu gibt es ja genügend Tools. Die politische und rechtliche Diskussion ist aber, ob Provider dies von ihrer seite aus tun müssen.
Elmsfeuer: filtern... war das nicht auch mal ein problem mit der linken zeitschrift 'radikal'? wenn man die einen seiten zensiert, dann wird man sicher auch bald die anderen zensieren... ehrlich gesagt bin ich da für sehr hohe grenzwerte.
felice: Wenn jemand weiss, was er da verteilt (verkauft), ist er also national nach geltendem Recht belangbar?
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Zensur ist so ein negatives Wort. Tatsache ist: Wir haben Gesetzesartikel, die verbieten gewisse Dinge. Das ist demokratisch beschlossen und kann, wenn man will, auch geändert werden. Was im Internet geschieht, ist letztlich die Umsetzung.
Sannchen: Ich finde, die Hosting-Provider sollten filtern, nicht per Hand, sondern automatisiert.
Rosenthal: [zu felice] Wenn Provider XY weiss, dass auf seinem Server ein Kunde Kinderpornos anbietet und dies zulässt, dann ist er als Gehilfe zu belangen.
Rosenthal: [zu felice] Das Problem ist manchmal, dass dieser Provider nicht hier ist. Ist er in den USA, dann kann ich ihn wegen der dortigen Gesetze nicht dort belangen. Kommt er aber z. B. nach Europa, kann das anders sein. Es gibt da Urteile.
Rosenthal: [zu Sannchen] Das ist auch nicht so einfach. Es gibt dann Filterfirmen, die entscheiden letztlich, was gesehen werden darf und was nicht. Das ist auch nicht sinnvoll.
Rosenthal: [zu Sannchen] Meist werden unzulässige Seiten ja aber den Behörden rasch gemeldet. Die AKDH macht da ja zum Beispiel einen guten Job -- und hat auch einen gewissen Erfolg.
felice: Da ist ein Missverständnis, was bedeutet "kommt er nach Europa"?
felice: Es wäre es doch möglich Accessprovider unter nationales Recht zu stellen?
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Die USA wird nichts ändern, auch wenn sie will. Das hat mit dem Misstrauen gegenüber dem Staat zu tun, bei dem die Meinungsäusserungsfreiheit so eine Art MIndesschutz vor staatlichem Missbrauch ist.
Sannchen: Könnte man dafür sorgen, daß internationale Seiten regional nicht angezeigt werden?
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Aber die Provider sind nicht den Meinungsäusserungsfreiheit rechtlich verpflichtet.
Rosenthal: [zu felice] Jeder Provider kann selbst entscheiden, wen er zulassen will. Und ist er auch hier in Europa aktiv, dann hat er sich für diese Teile dem hiesigen Recht zu unterwerfen.
Rosenthal: [zu Sannchen] Ja, das ist möglich. Das muss aber von den Anbietern selbst kommen. Filtern am anderen Ende der Leitung ist Unsinn, auch wenn das manche Politiker in Europa verlangen.
Sannchen: Technischer Unsinn?
Rosenthal: Ich sage: Die Anbieter haben ein natürliches Interesse daran, ihre Angebote auch für Europa akzeptabel zu gestalten. Ueber kurz oder lang.
Elmsfeuer: hm, aber auch in europa gibt es solche seiten... belgien, schweden, russland
felice: Kann aus juristischer Sicht ein Hosting-Provider für das Weiterleiten einer rassistischen Page verantwortlich gemacht werden?
Rosenthal: [zu Sannchen] Das ist doch keine Lösung. Filtern kann ja heute schon jeder, der will. Schreibt man es aber vor, kriminalisiert man die hiesigen Provider für Unrat, die andere zu verantworten haben. Das ist keine Lösung. SIe sollen lieber freiwillig mitmachen.
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Richtig. WIrd es auch immer geben. Aber man kann dagegen vorgehen und das geschieht auch. Genauso wie es viele andere Straftaten auch gibt.
Rosenthal: [zu felice] Die Frage ist falsch. Ein Hosting-Provider kann verantwortlich gemacht werden, sobald er weiss, was läuft. Ein Provider, der nur weiterleitet, wird über kurz oder lang nicht strafbar sein. Das ist für mich klar.
Sannchen: Ich meine das auch eher für den Privatuser, der z.B. seine Kinder nicht alles lesen lassen will.
Rosenthal: [zu felice] In diese Richtung geht auch der internationale Konsens. In der Schweiz haben wir zu diesem Thema eine Motion hängig.
Rosenthal: [zu Sannchen] Ja, private können filtern und sollen dies auch nutzen. Dazu gibt es ja genügend Tools. Die politische und rechtliche Diskussion ist aber, ob Provider dies von ihrer seite aus tun müssen.
Elmsfeuer: filtern... war das nicht auch mal ein problem mit der linken zeitschrift 'radikal'? wenn man die einen seiten zensiert, dann wird man sicher auch bald die anderen zensieren... ehrlich gesagt bin ich da für sehr hohe grenzwerte.
felice: Wenn jemand weiss, was er da verteilt (verkauft), ist er also national nach geltendem Recht belangbar?
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Zensur ist so ein negatives Wort. Tatsache ist: Wir haben Gesetzesartikel, die verbieten gewisse Dinge. Das ist demokratisch beschlossen und kann, wenn man will, auch geändert werden. Was im Internet geschieht, ist letztlich die Umsetzung.
Sannchen: Ich finde, die Hosting-Provider sollten filtern, nicht per Hand, sondern automatisiert.
Rosenthal: [zu felice] Wenn Provider XY weiss, dass auf seinem Server ein Kunde Kinderpornos anbietet und dies zulässt, dann ist er als Gehilfe zu belangen.
Rosenthal: [zu felice] Das Problem ist manchmal, dass dieser Provider nicht hier ist. Ist er in den USA, dann kann ich ihn wegen der dortigen Gesetze nicht dort belangen. Kommt er aber z. B. nach Europa, kann das anders sein. Es gibt da Urteile.
Rosenthal: [zu Sannchen] Das ist auch nicht so einfach. Es gibt dann Filterfirmen, die entscheiden letztlich, was gesehen werden darf und was nicht. Das ist auch nicht sinnvoll.
Rosenthal: [zu Sannchen] Meist werden unzulässige Seiten ja aber den Behörden rasch gemeldet. Die AKDH macht da ja zum Beispiel einen guten Job -- und hat auch einen gewissen Erfolg.
felice: Da ist ein Missverständnis, was bedeutet "kommt er nach Europa"?
Elmsfeuer: ich sehe folgendes problem: rechtsradikale seiten werden in deutschland zwar (aufgrund des strafgesetzes) gesperrt, nicht aber in den usa. jetzt soll man mit wirtschaftlichen oder moralischen argumenten diese provider zum umdenken bewegen...
Rosenthal: [zu felice] BEispiel: In Deutschland wurde ein Australier verurteilt, der dort eine Seite betriebt (Revisionist). Kommt der Mann nach Deutschland, greift die Polizei zu. Eine Firma kann wegen Rassismus natürlich nicht ins Gefängnis. Das können nur die Verantw
Elmsfeuer: wenn es bei den us -providern nur um wirtschaftliche fragen geht, dann könnten bald auch z.b. anarchistische seiten gesperrt werden
Elmsfeuer: weil weder nazi-seiten, noch linksradikale seiten illegal sind... aber beide unbeliebt und geschäftsschädigend
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Gute Frage. Ich bin nicht überzeugt davon, dass wir uns in die USA einmischen sollten. Wir verlangen ja auch, dass man unsere (anderen) Einstellungen akzeptiert.
Sannchen: Natürlich können automatische Filter nicht alles filtern. Aber doch einen großen Teil.
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Richtig. Auch anarchistische Seiten können gesperrt werden, wenn einem Provider diese nicht passen. Das geschieht auch.
berü: In den USA wurde Nazi-Moorhuhn nur aus dem Netz genommen, weil ein Verstoß gegen das Wettberbsrecht anerkannt wurde - nicht ein Verstoß gegen das Strafrecht
Rosenthal: [zu Sannchen] Automatische Filter haben auch das Problem, dass sie gewisse Dinge (wie z. B. verschlüsselte Verbindungen) nicht zulassen oder nicht damit umgehen können.
Rosenthal: [zu berü] Man kann allerlei Konstruktionen finden. Eine möglichkeit ist z. B. auch das Urheberrecht.
Sannchen: Ja, aber bei Verschlüsselungen kommt der per-Hand -Sucher doch auch nicht weiter
Rosenthal: In den USA wird auch sehr viel über Diskrimnierung gemacht. Da sind die Amerikaner etwas empfindlicher. Sie merken nur nicht, dass Rassismus und Diskriminierung miteinander zu tun haben ...
felice: Es gibt ja auch Access-provider. Meine Frage bezog sich darauf: wenn diese über den Inhalt, den sie weiterleiten im Bild sind, können diese nicht nach national geltendem Recht belangt werden?
Rosenthal: [zu Sannchen] Das Problem ist, dass ein kontrollierter Zugang nur dann sinnvoll ist, wenn alles über den Filter läuft. Das aber setzt technische Limitationen.
Rosenthal: [zu felice] Fürs Weiterleiten nach meiner Meinung nicht. Aber das sehen nicht alle so. Die Bundesbehörden sind da anderer Ansicht.
Sannchen: Die Masse der Seiten also....
Eule: Wie sieht es denn mit den Portalseiten aus! Auf Google finde ich doch so ziemlich alles, ohne dass die Provider sind!
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Zensur ist so ein negatives Wort. Tatsache ist: Wir haben Gesetzesartikel, die verbieten gewisse Dinge. Das ist demokratisch beschlossen und kann, wenn man will, auch geändert werden. Was im Internet geschieht, ist letztlich die Umsetzung.
Sannchen: Ich finde, die Hosting-Provider sollten filtern, nicht per Hand, sondern automatisiert.
Rosenthal: [zu felice] Wenn Provider XY weiss, dass auf seinem Server ein Kunde Kinderpornos anbietet und dies zulässt, dann ist er als Gehilfe zu belangen.
Rosenthal: [zu felice] Das Problem ist manchmal, dass dieser Provider nicht hier ist. Ist er in den USA, dann kann ich ihn wegen der dortigen Gesetze nicht dort belangen. Kommt er aber z. B. nach Europa, kann das anders sein. Es gibt da Urteile.
Rosenthal: [zu Sannchen] Das ist auch nicht so einfach. Es gibt dann Filterfirmen, die entscheiden letztlich, was gesehen werden darf und was nicht. Das ist auch nicht sinnvoll.
Rosenthal: [zu Sannchen] Meist werden unzulässige Seiten ja aber den Behörden rasch gemeldet. Die AKDH macht da ja zum Beispiel einen guten Job -- und hat auch einen gewissen Erfolg.
felice: Da ist ein Missverständnis, was bedeutet "kommt er nach Europa"?
Elmsfeuer: ich sehe folgendes problem: rechtsradikale seiten werden in deutschland zwar (aufgrund des strafgesetzes) gesperrt, nicht aber in den usa. jetzt soll man mit wirtschaftlichen oder moralischen argumenten diese provider zum umdenken bewegen...
Rosenthal: [zu felice] BEispiel: In Deutschland wurde ein Australier verurteilt, der dort eine Seite betriebt (Revisionist). Kommt der Mann nach Deutschland, greift die Polizei zu. Eine Firma kann wegen Rassismus natürlich nicht ins Gefängnis. Das können nur die Verantw
Elmsfeuer: wenn es bei den us -providern nur um wirtschaftliche fragen geht, dann könnten bald auch z.b. anarchistische seiten gesperrt werden
Elmsfeuer: weil weder nazi-seiten, noch linksradikale seiten illegal sind... aber beide unbeliebt und geschäftsschädigend
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Gute Frage. Ich bin nicht überzeugt davon, dass wir uns in die USA einmischen sollten. Wir verlangen ja auch, dass man unsere (anderen) Einstellungen akzeptiert.
Sannchen: Natürlich können automatische Filter nicht alles filtern. Aber doch einen großen Teil.
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Richtig. Auch anarchistische Seiten können gesperrt werden, wenn einem Provider diese nicht passen. Das geschieht auch.
berü: In den USA wurde Nazi-Moorhuhn nur aus dem Netz genommen, weil ein Verstoß gegen das Wettberbsrecht anerkannt wurde - nicht ein Verstoß gegen das Strafrecht
Rosenthal: [zu Sannchen] Automatische Filter haben auch das Problem, dass sie gewisse Dinge (wie z. B. verschlüsselte Verbindungen) nicht zulassen oder nicht damit umgehen können.
Rosenthal: [zu berü] Man kann allerlei Konstruktionen finden. Eine möglichkeit ist z. B. auch das Urheberrecht.
Sannchen: Ja, aber bei Verschlüsselungen kommt der per-Hand -Sucher doch auch nicht weiter
Rosenthal: In den USA wird auch sehr viel über Diskrimnierung gemacht. Da sind die Amerikaner etwas empfindlicher. Sie merken nur nicht, dass Rassismus und Diskriminierung miteinander zu tun haben ...
felice: Es gibt ja auch Access-provider. Meine Frage bezog sich darauf: wenn diese über den Inhalt, den sie weiterleiten im Bild sind, können diese nicht nach national geltendem Recht belangt werden?
Rosenthal: [zu Sannchen] Das Problem ist, dass ein kontrollierter Zugang nur dann sinnvoll ist, wenn alles über den Filter läuft. Das aber setzt technische Limitationen.
Rosenthal: [zu felice] Fürs Weiterleiten nach meiner Meinung nicht. Aber das sehen nicht alle so. Die Bundesbehörden sind da anderer Ansicht.
Sannchen: Die Masse der Seiten also....
Eule: Wie sieht es denn mit den Portalseiten aus! Auf Google finde ich doch so ziemlich alles, ohne dass die Provider sind!
Elmsfeuer: ich denke das kommt auf den richter an felice, manche haben keine ahnung... denen kann man alles erzählen wenns um computer geht. so rum und so rum
Rosenthal: [zu Eule] Richtig. Googles Speicherfunktion ist m.E. sehr heikel. Aber Gerichte habe gesagt, dass Suchmaschinen, weil automatisiert, nicht verantwortlich sind.
Eule: Wie wäre es denn mit einer reinen Nazi-Suchseite?
berü: Der Neo-Nazi Lauck gibt Tipps, wie man Filter ausschaltet. Neugierige junge Menschen versuchen immer, alles Verbotene auszuprobieren. Deshalb sind Filter für mich nur eine Teillösung
Rosenthal: [zu Eule] Wäre diese in der Schweiz, würden die Behörden sicher dagegen vorgehen. Solche Fälle gab es ja schon.
felice: Ist es eine Meinungsfrage? Ein Buchhändler macht sich auch strafbar, wenn er illegale Schrifterzeugnisse verkauft?
Rosenthal: [zu berü] Es geht auch nicht darum, alles vom Netz zu bringen, weil man das nie erreichen wird. Aber es ist wichtig, grundsätzlich etwas zu tun und nicht einfach stillzusitzen.
Rosenthal: [zu felice] Ja, kann durchaus sein. Auch dazu gibt es schon ein Urteil in der Schweiz.
admin: wir haben noch ca 10 minuten für den chat. bitte stellen sie ihre fragen an herrn rosenthal
Rosenthal: [zu felice] Allerdings muss er wissen, was er tut. Ohne Wissen und Wollen geht es nicht.
Elmsfeuer: echt? ich hab schon mein kampf und dergleichen bei buchantiquariaten gesehen...
felice: Meine ich auch: wenn ein Accessprovider informiert ist. Ich frage Sie als Rechtskundigen ...
Sannchen: Wahrscheinlich sind die Seiten auch oft weg, wenn erstmal die Behörden kommen und suchen
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Ich bin kein Rassismusexperte, aber Mein Kampf ist in der Schweiz, soweit ich das weiss, nicht verboten.
Sannchen: Bücher stehem immer noch im Regal
Rosenthal: [zu felice] Die Frage ist nicht, ob der Access-Provider weiss, was da alles im Internet kreucht und fleucht. Die Frage ist: Ist es ihm zuzumuten, dagegen vorzugehen. Und zwar nicht gegen einige wenige Seiten, sondern prinzipiell gegen jede.
Elmsfeuer: wie hoch schätzen sie die zugriffszahlen von webseiten wie dem thulenet.com
Elmsfeuer: pro monat
Sannchen: Eigentlich scheint das Problem nicht das rechtlcihe Vorgehen zu sein, sondern das Finden der Seiten
Rosenthal: [zu felice] Das Problem ist, dass sobald ein Provider sperren muss, all die Begehrlichkeiten kommen werden. Wir sehen das ja schon bei den Urhebrrechten: Die Plattenfirmen würden gerne jeden Zugriff auf Musik kontrollieren.
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Keine Ahnung.
berü: Sehen Sie einen verstärkten Bedarf an neuen Rechtsnormen oder haben wir nicht in erster Linie Vollzugsprobleme ? So sind die Strafverfolgungsbehörden meist gar nicht in der Lage, "erfolgreich" zu sein.
Rosenthal: [zu Sannchen] Das Problem ist nicht unbedingt die Rechtslage, wenn es um Inhalte im nationalen Bereich geht. Es sind praktische Probleme, in der Tat.
felice: Ich spreche nicht von Begehrlichkeiten, sondern von Recht.
admin: herr rosentahl wird uns um 21 uhr verlassen. der chat kann aber weiter geführt werden
Rosenthal: [zu felice] Das ist aber das Problem. Oder sind sie einverstanden, wenn früher oder später jeder sagen kann, was wer abrufen darf? Recht ist auch Urheberrecht, Persönlichkeitsschutz, Markenrecht, etc.
Rosenthal: [zu felice] Fürs Weiterleiten nach meiner Meinung nicht. Aber das sehen nicht alle so. Die Bundesbehörden sind da anderer Ansicht.
Sannchen: Die Masse der Seiten also....
Eule: Wie sieht es denn mit den Portalseiten aus! Auf Google finde ich doch so ziemlich alles, ohne dass die Provider sind!
Elmsfeuer: ich denke das kommt auf den richter an felice, manche haben keine ahnung... denen kann man alles erzählen wenns um computer geht. so rum und so rum
Rosenthal: [zu Eule] Richtig. Googles Speicherfunktion ist m.E. sehr heikel. Aber Gerichte habe gesagt, dass Suchmaschinen, weil automatisiert, nicht verantwortlich sind.
Eule: Wie wäre es denn mit einer reinen Nazi-Suchseite?
berü: Der Neo-Nazi Lauck gibt Tipps, wie man Filter ausschaltet. Neugierige junge Menschen versuchen immer, alles Verbotene auszuprobieren. Deshalb sind Filter für mich nur eine Teillösung
Rosenthal: [zu Eule] Wäre diese in der Schweiz, würden die Behörden sicher dagegen vorgehen. Solche Fälle gab es ja schon.
felice: Ist es eine Meinungsfrage? Ein Buchhändler macht sich auch strafbar, wenn er illegale Schrifterzeugnisse verkauft?
Rosenthal: [zu berü] Es geht auch nicht darum, alles vom Netz zu bringen, weil man das nie erreichen wird. Aber es ist wichtig, grundsätzlich etwas zu tun und nicht einfach stillzusitzen.
Rosenthal: [zu felice] Ja, kann durchaus sein. Auch dazu gibt es schon ein Urteil in der Schweiz.
admin: wir haben noch ca 10 minuten für den chat. bitte stellen sie ihre fragen an herrn rosenthal
Rosenthal: [zu felice] Allerdings muss er wissen, was er tut. Ohne Wissen und Wollen geht es nicht.
Elmsfeuer: echt? ich hab schon mein kampf und dergleichen bei buchantiquariaten gesehen...
felice: Meine ich auch: wenn ein Accessprovider informiert ist. Ich frage Sie als Rechtskundigen ...
Sannchen: Wahrscheinlich sind die Seiten auch oft weg, wenn erstmal die Behörden kommen und suchen
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Ich bin kein Rassismusexperte, aber Mein Kampf ist in der Schweiz, soweit ich das weiss, nicht verboten.
Sannchen: Bücher stehem immer noch im Regal
Rosenthal: [zu felice] Die Frage ist nicht, ob der Access-Provider weiss, was da alles im Internet kreucht und fleucht. Die Frage ist: Ist es ihm zuzumuten, dagegen vorzugehen. Und zwar nicht gegen einige wenige Seiten, sondern prinzipiell gegen jede.
Elmsfeuer: wie hoch schätzen sie die zugriffszahlen von webseiten wie dem thulenet.com
Elmsfeuer: pro monat
Sannchen: Eigentlich scheint das Problem nicht das rechtlcihe Vorgehen zu sein, sondern das Finden der Seiten
Rosenthal: [zu felice] Das Problem ist, dass sobald ein Provider sperren muss, all die Begehrlichkeiten kommen werden. Wir sehen das ja schon bei den Urhebrrechten: Die Plattenfirmen würden gerne jeden Zugriff auf Musik kontrollieren.
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Keine Ahnung.
berü: Sehen Sie einen verstärkten Bedarf an neuen Rechtsnormen oder haben wir nicht in erster Linie Vollzugsprobleme ? So sind die Strafverfolgungsbehörden meist gar nicht in der Lage, "erfolgreich" zu sein.
Rosenthal: [zu Sannchen] Das Problem ist nicht unbedingt die Rechtslage, wenn es um Inhalte im nationalen Bereich geht. Es sind praktische Probleme, in der Tat.
felice: Ich spreche nicht von Begehrlichkeiten, sondern von Recht.
admin: herr rosentahl wird uns um 21 uhr verlassen. der chat kann aber weiter geführt werden
Rosenthal: [zu felice] Das ist aber das Problem. Oder sind sie einverstanden, wenn früher oder später jeder sagen kann, was wer abrufen darf? Recht ist auch Urheberrecht, Persönlichkeitsschutz, Markenrecht, etc.
Rosenthal: [zu berü] Ich glaube nicht, dass wir materiell neue Bestimmungen brauchen. Die Zusammenarbeit der Behörden sollte besser sein, die AUsbildung und die Mittel.
felice: Das muss doch dann auch demokratisch juristisch, wie ausserhalb des Netztes, debattiert werden
Rosenthal: [zu felice] Aus rechtlicher Sicht gibt es für einen Provider letztlich keinen Unterschied, ob es um Rassismus oder eine Urheberrechtsverletzung geht, um es einmal krass auszudrücken.
Elmsfeuer: ich finds gut, daß mp3s übers netz verfügbar sind... zuviel kontrolle und reglementierung tötet das internet
Rosenthal: [zu felice] Die rechtlichen Bestimmungen, was erlaubt ist und was nicht, sind da. Es geht darum, wer dafür die Verantwortung tragen sollen.
berü: Werden die europäischen restriktiven Bestrebungen nicht auch unsere Grundrecht in Frage stellen ?
Rosenthal: [zu felice] Mann kann nicht einfach die Access Provider für alles den Kopf hinhalten lassen, weil es im internationalen Umfeld ein Problem gibt. Das ist keine Lösung.
Sannchen: Vielleicht müßte man die Namen der besonders problematischen Provider veröffentlichen und sie dann boykottieren
felice: Also eine Institution, die die fraglichen Seiten bearbeitet?
Rosenthal: [zu Sannchen] Namen werden ja von AKDH veröffentlicht, soweit ich das weiss. Mit dem Boykott ist das schon etwas problematischer.
admin: sanchen: ja das tun wir
Sannchen: Deswegen ja nur die BESONDERS problematischen
Rosenthal: [zu Sannchen] Es gibt aber Ansätze, z.B. bei Beschaffungen durch Private (der Staat ist da weniger frei) gewisse Provider nicht zu berücksichtigen.
Rosenthal: [zu felice] Was meinst Du damit?
Sannchen: gut, ich lese mal nach
Sannchen: Eine veröffentlichung im größeren Rahmen wäre vielleicht sinnvoll
felice: Es war eine (interpretierende) Frage zu "Es geht darum, wer dafür die Verantwortung tragen soll"
Rosenthal: [zu felice] Die Verantwortung sollen zum beispiel die Hosting-Provider oder deren Internet-Versorger tragen, die wider besseren Wissens strafbare Inhalte unterstützen.
Eule: Dass wäre ja auch eine Aufgabe für ICANN
admin: Herr Rosenthel, wir bedanken uns ganz herzlich für ihre interessanten antworten. der chat wird als protokoll ab morgen auf der akdh seite zu lesen sein. im forum können die themen vertieft werden. nochmals herzlichen dank. mit den besten wünschen an sie;
Rosenthal: [zu felice] Die seriösen Provider tun das freilich nicht. Aber sie können und sollen m.E. nicht präventiv alles überwachen.
felice: Was sind Internet-Versorger?
admin: herzlichen dank! ihre AKdH
Rosenthal: [zu Eule] Das genau sind die politischen Interessen, die nun aufkommen. Ich habe das in einem Paper für die UNO schon vor einiger Zeit beschrieben.
Eule: Wo ist diese Paper zu finden
Rosenthal: Internet-Versorger sind jene Provider, die einem Webserver-Betreiber den Internet-Zugang verschaffen.
Rosenthal: http://www.rvo.ch/docs/unracism.pdf
Eule: Danke
Rosenthal: Das Papier zeigt Möglichkeiten auf, nicht unbedingt meine Meinung, was zu tun ist.
Rosenthal: Es ist auch eine gewisse Warnung.
Rosenthal: [zu berü] Es geht auch nicht darum, alles vom Netz zu bringen, weil man das nie erreichen wird. Aber es ist wichtig, grundsätzlich etwas zu tun und nicht einfach stillzusitzen.
Rosenthal: [zu felice] Ja, kann durchaus sein. Auch dazu gibt es schon ein Urteil in der Schweiz.
admin: wir haben noch ca 10 minuten für den chat. bitte stellen sie ihre fragen an herrn rosenthal
Rosenthal: [zu felice] Allerdings muss er wissen, was er tut. Ohne Wissen und Wollen geht es nicht.
Elmsfeuer: echt? ich hab schon mein kampf und dergleichen bei buchantiquariaten gesehen...
felice: Meine ich auch: wenn ein Accessprovider informiert ist. Ich frage Sie als Rechtskundigen ...
Sannchen: Wahrscheinlich sind die Seiten auch oft weg, wenn erstmal die Behörden kommen und suchen
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Ich bin kein Rassismusexperte, aber Mein Kampf ist in der Schweiz, soweit ich das weiss, nicht verboten.
Sannchen: Bücher stehem immer noch im Regal
Rosenthal: [zu felice] Die Frage ist nicht, ob der Access-Provider weiss, was da alles im Internet kreucht und fleucht. Die Frage ist: Ist es ihm zuzumuten, dagegen vorzugehen. Und zwar nicht gegen einige wenige Seiten, sondern prinzipiell gegen jede.
Elmsfeuer: wie hoch schätzen sie die zugriffszahlen von webseiten wie dem thulenet.com
Elmsfeuer: pro monat
Sannchen: Eigentlich scheint das Problem nicht das rechtlcihe Vorgehen zu sein, sondern das Finden der Seiten
Rosenthal: [zu felice] Das Problem ist, dass sobald ein Provider sperren muss, all die Begehrlichkeiten kommen werden. Wir sehen das ja schon bei den Urhebrrechten: Die Plattenfirmen würden gerne jeden Zugriff auf Musik kontrollieren.
Rosenthal: [zu Elmsfeuer] Keine Ahnung.
berü: Sehen Sie einen verstärkten Bedarf an neuen Rechtsnormen oder haben wir nicht in erster Linie Vollzugsprobleme ? So sind die Strafverfolgungsbehörden meist gar nicht in der Lage, "erfolgreich" zu sein.
Rosenthal: [zu Sannchen] Das Problem ist nicht unbedingt die Rechtslage, wenn es um Inhalte im nationalen Bereich geht. Es sind praktische Probleme, in der Tat.
felice: Ich spreche nicht von Begehrlichkeiten, sondern von Recht.
admin: herr rosentahl wird uns um 21 uhr verlassen. der chat kann aber weiter geführt werden
Rosenthal: [zu felice] Das ist aber das Problem. Oder sind sie einverstanden, wenn früher oder später jeder sagen kann, was wer abrufen darf? Recht ist auch Urheberrecht, Persönlichkeitsschutz, Markenrecht, etc.
Rosenthal: [zu berü] Ich glaube nicht, dass wir materiell neue Bestimmungen brauchen. Die Zusammenarbeit der Behörden sollte besser sein, die AUsbildung und die Mittel.
felice: Das muss doch dann auch demokratisch juristisch, wie ausserhalb des Netztes, debattiert werden
Rosenthal: [zu felice] Aus rechtlicher Sicht gibt es für einen Provider letztlich keinen Unterschied, ob es um Rassismus oder eine Urheberrechtsverletzung geht, um es einmal krass auszudrücken.
Elmsfeuer: ich finds gut, daß mp3s übers netz verfügbar sind... zuviel kontrolle und reglementierung tötet das internet
Rosenthal: [zu felice] Die rechtlichen Bestimmungen, was erlaubt ist und was nicht, sind da. Es geht darum, wer dafür die Verantwortung tragen sollen.
berü: Werden die europäischen restriktiven Bestrebungen nicht auch unsere Grundrecht in Frage stellen ?
Rosenthal: [zu felice] Mann kann nicht einfach die Access Provider für alles den Kopf hinhalten lassen, weil es im internationalen Umfeld ein Problem gibt. Das ist keine Lösung.
Sannchen: Vielleicht müßte man die Namen der besonders problematischen Provider veröffentlichen und sie dann boykottieren
felice: Also eine Institution, die die fraglichen Seiten bearbeitet?
Rosenthal: [zu Sannchen] Namen werden ja von AKDH veröffentlicht, soweit ich das weiss. Mit dem Boykott ist das schon etwas problematischer.
admin: sanchen: ja das tun wir
Sannchen: Deswegen ja nur die BESONDERS problematischen
Rosenthal: [zu Sannchen] Es gibt aber Ansätze, z.B. bei Beschaffungen durch Private (der Staat ist da weniger frei) gewisse Provider nicht zu berücksichtigen.
Rosenthal: [zu felice] Was meinst Du damit?
Sannchen: gut, ich lese mal nach
Sannchen: Eine veröffentlichung im größeren Rahmen wäre vielleicht sinnvoll
felice: Es war eine (interpretierende) Frage zu "Es geht darum, wer dafür die Verantwortung tragen soll"
Rosenthal: [zu felice] Die Verantwortung sollen zum beispiel die Hosting-Provider oder deren Internet-Versorger tragen, die wider besseren Wissens strafbare Inhalte unterstützen.
Eule: Dass wäre ja auch eine Aufgabe für ICANN
admin: Herr Rosenthel, wir bedanken uns ganz herzlich für ihre interessanten antworten. der chat wird als protokoll ab morgen auf der akdh seite zu lesen sein. im forum können die themen vertieft werden. nochmals herzlichen dank. mit den besten wünschen an sie;
Rosenthal: [zu felice] Die seriösen Provider tun das freilich nicht. Aber sie können und sollen m.E. nicht präventiv alles überwachen.
felice: Was sind Internet-Versorger?
admin: herzlichen dank! ihre AKdH
Rosenthal: [zu Eule] Das genau sind die politischen Interessen, die nun aufkommen. Ich habe das in einem Paper für die UNO schon vor einiger Zeit beschrieben.
Eule: Wo ist diese Paper zu finden
Rosenthal: Internet-Versorger sind jene Provider, die einem Webserver-Betreiber den Internet-Zugang verschaffen.
Rosenthal: http://www.rvo.ch/docs/unracism.pdf
Eule: Danke
Rosenthal: Das Papier zeigt Möglichkeiten auf, nicht unbedingt meine Meinung, was zu tun ist.
Rosenthal: Es ist auch eine gewisse Warnung.
Rosenthal: Ich wünsche hiermit allen einen schönen Abend!
felice: Vielen Dank, ich freue mich aufs Nachlesen!
berü: Danke
Eule: Danke der AKDH für diesen interessanten Chat
Rosenthal: Ich muss leider noch einige Dinge für's Büro erledigen. Es hat mich gefreut, dass es zu so einer intensiven Diskussion gekommen ist.
Rosenthal: Ich glaube auch, dass das Problem noch lange nicht ausdiskutiert ist.
Sannchen: Vielen Dank für die interessante Diskussion
Rosenthal: Ich hoffe mir persönlich, dass es aber auf einem gewissen Niveau und auch realistisch diskutiert wird. POlitische Schnellschüsse sind m.E. gefährlich. Man muss immer ein Gesamtsystem und die Auswirkungen vor Augen haben...
berü: Ich grüße CH und sage Gute Nacht
Eule: Unbd tschüss alle
Sannchen: Bye bye an alle.
admin: 16. Oktober 2001 chat mit stefan kellr
admin: Geschichtspolitik: Umgang mit der Geschichte des 2. Weltkrieges und der Vernichtung der europäischen Juden, ein halbes Jahrhundert später.
felice: tschüss an alle und dank an akdh
Eule: :)